Lịch sử Quân sự Việt Nam
Tin tức: Lịch sử quân sự Việt Nam
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 03 Tháng Mười Một, 2026, 02:33:56 am


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Vũ khí phòng không tầm thấp cho hôm nay  (Đọc 116466 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
ongtom
Thành viên
*
Bài viết: 29


« Trả lời #90 vào lúc: 11 Tháng Năm, 2009, 01:51:44 am »

@benutzer:
Đọc bài của bạn mới thấy mình nhầm nhiều chổ: Bạn đã nói đến sai số micromet mà mình lại nhầm là milimet, sorry ! Micromet thì "chuẩn không cần chỉnh" rồi chứ còn gì Wink.

"... với Thyristor và điều khiển analog thì cổ lỗ quá rồi nên khó mà đạt được yêu cầu thôi"
Không "digital thời thượng" thôi chứ không đến nổi là cổ lổ đâu. Cổ là mạch điều khiển dùng transistor và mạch khuyếch đại là khuyếch đại từ, chứ đây khá hơn mà (trong điều chỉnh truyền động động cơ một chiều hiện nay, khâu cuối không dùng Thyristor hay Transistor thì PWM+chỉnh lưu thôi). Với lại đây là hệ cải tiến trên cơ sở tận dụng những thứ còn dùng được bạn ạ, chứ đã thiết kế analog được thì chuyển sang digital có khi còn thuận lợi hơn. Mà nếu bạn thấy các modul của hệ điều khiển động cơ tuabin trên tàu Tarantul (cũng khá hiện đại nhỉ ? - mình chỉ thấy qua chứ không sờ được, không biết rõ) thì bạn sẽ không nghĩ vậy, analog thôi, cổ mà mổ không ra Roll Eyes!

Về đề nghị của bạn, bạn đọc PM nhé !
« Sửa lần cuối: 11 Tháng Năm, 2009, 02:51:04 am gửi bởi ongtom » Logged
topol
Thành viên
*
Bài viết: 5


« Trả lời #91 vào lúc: 11 Tháng Năm, 2009, 05:27:04 pm »

* Khi thiết kế việc đầu tiên là phân tích đặc điểm cấu tạo của hệ thống.
- Tại sao lại có xung lực? khi thiết kế bạn phải tính đến trường hợp khi mâm pháo quay bình thường, và khi mâm pháo vừa quay vừa bắn, đừng nghĩ là nòng pháo ngắm đúng mục tiêu mới bắn chỉ thế thì chả bao giờ bắn trúng được cả. Nên giữa chế độ bình thường và chế độ vừa quay vừa bắn tải trọng lên động cơ điều khiển đã thay đổi hàng tấn, vậy cơ cấu chấp hành như nào? động cơ điều khiển với đặc tính tải thay đổi lớn bạn có tìm được cái nào có đặc tính không đổi không? nếu không có thì phải giải quyết như thế nào? rồi do chế độ bắn thay đổi dẫn đến chế độ tải lên động cơ chấp hành cũng thay đổi vậy bạn cần xây dựng hàm truyền cho động cơ theo mức tải như thế nao? Chỉ riêng một vấn đề đó theo tôi đã rất phức tạp rồi.
- Sự khác nhau giữa cánh tay robot và mâm pháo chính là công suất của cơ cấu chấp hành dẫn đến hệ thống điều khiển cũng khác nhau, bạn đã bao giờ nghe đến điện tử công suất chưa?
- Sự khác nhau giữa thiết bị điện tử dân dụng và điện tử công nghiệp hoặc quốc phòng. cái laptop là chuyện nhỏ nhưng chả ai đưa cái laptop vào để tính toán vdụ xác định mục tiêu của rada cả. hehe, thậm chí về khả năng tính toán của cái laptop mạnh hơn rất nhiều. Theo tôi biết máy tính dùng điều khiển bắn của tên lửa chống tàu hình như vẫn đang dùng máy tính analog.

Logged
OldBuff
Moderator
*
Bài viết: 3053


Vì nhân dân quên mình


« Trả lời #92 vào lúc: 11 Tháng Năm, 2009, 06:12:05 pm »

Ấy! Các đ/c bình tĩnh và sáng suốt tranh luận chứ cứ thế này thì tên lửa hành trình nó bay vụt qua đầu rồi đến lượt bộ đội nhà ta hạ súng tà âm choảng nhau vì để lọt mục tiêu mất!
Logged

Thượng tôn công lý - Chế áp cường quyền
ongtom
Thành viên
*
Bài viết: 29


« Trả lời #93 vào lúc: 11 Tháng Năm, 2009, 06:55:53 pm »

* Khi thiết kế việc đầu tiên là phân tích đặc điểm cấu tạo của hệ thống.
- Tại sao lại có xung lực? khi thiết kế bạn phải tính đến trường hợp khi mâm pháo quay bình thường, và khi mâm pháo vừa quay vừa bắn, đừng nghĩ là nòng pháo ngắm đúng mục tiêu mới bắn chỉ thế thì chả bao giờ bắn trúng được cả. Nên giữa chế độ bình thường và chế độ vừa quay vừa bắn tải trọng lên động cơ điều khiển đã thay đổi hàng tấn, vậy cơ cấu chấp hành như nào? động cơ điều khiển với đặc tính tải thay đổi lớn bạn có tìm được cái nào có đặc tính không đổi không? nếu không có thì phải giải quyết như thế nào? rồi do chế độ bắn thay đổi dẫn đến chế độ tải lên động cơ chấp hành cũng thay đổi vậy bạn cần xây dựng hàm truyền cho động cơ theo mức tải như thế nao? Chỉ riêng một vấn đề đó theo tôi đã rất phức tạp rồi.
- Sự khác nhau giữa cánh tay robot và mâm pháo chính là công suất của cơ cấu chấp hành dẫn đến hệ thống điều khiển cũng khác nhau, bạn đã bao giờ nghe đến điện tử công suất chưa?
- Sự khác nhau giữa thiết bị điện tử dân dụng và điện tử công nghiệp hoặc quốc phòng. cái laptop là chuyện nhỏ nhưng chả ai đưa cái laptop vào để tính toán vdụ xác định mục tiêu của rada cả. hehe, thậm chí về khả năng tính toán của cái laptop mạnh hơn rất nhiều. Theo tôi biết máy tính dùng điều khiển bắn của tên lửa chống tàu hình như vẫn đang dùng máy tính analog.


Nói thật nhé, đọc bài của bạn mình nghĩ rằng bạn đang là một sinh viên những năm đầu của một trường đại học nào đó. Nếu không phải thì mong bạn bỏ qua.
Những điều mà bạn nêu, dài dòng nhưng bài trước mình đã tóm gọn trong một chữ rồi: đó là NHIỄU.
Và về mặt lý thuyết (khổ nỗi cái gì cũng phải đi từ lý thuyết), thì có rất nhiều luật điều khiển để hệ thống bền vững với nhiễu, hay nói cách khác, hệ thống có thể loại đi rất nhiều tác động của nhiễu. Ấy mới chính là thiết kế. Hỏi thật cậu đã bao giờ thiết kế (lý thuyết thôi) một hệ truyền động nào chưa ? nếu có thì cậu đã xét đến tác động của nhiễu không ? hay chỉ cắm vào là chạy như cái quạt điện ?

Cái dở hơi của bạn là cứ nghĩ những người bạn đối thoại đều "dưới tầm" của mình, để rao giảng những bài vở lòng, trong khi mình đã cố gắng xem đó chỉ là những sự "vô tình" của bạn, để việc trao đổi nó mang tính xây dựng hơn. Nhắc bạn là chẳng ai điên mà vỗ ngực xưng tên ở trên mạng cả, còn nhiều "đại ca" đang ẩn mình, thế nên tôi hay bạn cần biết "ước lượng" để câu chuyện nó vừa tầm và không trở thành trò cười, khi bị xem là múa rìu qua mắt thợ.

Cái xung lực hàng tấn của bạn chỉ là sự tưởng tượng, và thiếu cân nhắc khi gõ ra. Thực sự trong truyền động với góc quay nhỏ thì chẳng ai nối trực tiếp vào trục cả, mà nó qua trung gian là bộ ly hợp hộp truyền động, tác động của xung lực cũng giảm nhiều, mình không chắc nhưng có thể tạm cho là có hệ số bằng tỷ số truyền của bộ ly hợp hộp truyền động, chưa kể đến tác dụng của bộ giảm chấn trên vũ khí (bạn phải hiểu về cơ một chút). Cái sự tưởng tượng của bạn không được phóng khoáng nên chỉ thấy như cái cánh quạt gắn trực tiếp vào trục rotor ở cái quạt điện nhà bạn thôi. Còn việc chọn luật điều khiển thế nào để loại tốt tác động của nhiễu thì bạn nên đọc cuốn sách Lý thuyết điều khiển nâng cao của thầy Nguyễn Doãn Phước, Advanced Control Engineering của Roland S.Burns,... trong đó các luật LQG, Robust Control, ... đều có thể loại nhiễu rất tốt.

Một điều cần nói thêm, một hệ thống điều khiển truyền động không phải chỉ do cái anh làm nghề điều khiển thiết kế được, mà phải có các chuyên gia về cơ khí giúp mô tả các loại nhiễu tác động vào hệ cơ. Bài toán rõ ràng thì có nghiệm chính xác, nói như bạn mig19farmer, cách đây cả hơn nữa thế kỷ, người ta cũng đã giải ra rồi, chỉ có điều ít chính xác hơn thôi. Bạn hiểu chừng đó, tôi hiểu chừng này, ngước mắt nhìn lên, thấy hằng hà sa số các "đại ca" còn hiểu hơn mình gấp vạn lần, bạn ạ !

« Sửa lần cuối: 11 Tháng Năm, 2009, 11:23:07 pm gửi bởi ongtom » Logged
topol
Thành viên
*
Bài viết: 5


« Trả lời #94 vào lúc: 11 Tháng Năm, 2009, 07:47:57 pm »

Hey,

tôi đi làm cả chục năm rồi bạn ạ, thật ra tôi không có hứng spam lắm nên viết tắt thôi, chả hơi đâu tranh cãi mấy cái vớ vẩn. Ý tôi là tải biến thiên lớn, dù bạn có dùng bộ chuyển đồi gì đi nữa thì nó vẫn cứ biên thiên tải theo tỉ lệ. Tôi cũng chả biết rõ đâu bạn có thể giải thích vấn đề đó chi tiết được không.
Cũng vấn đề mạch điều khiển, ở trên bạn có nói đến digital và analog tôi cũng chưa rõ lắm, bạn có thể giải thích nó khác nhau chỗ nào vào năm ở đâu không, cám ơn bạn.
Logged
ongtom
Thành viên
*
Bài viết: 29


« Trả lời #95 vào lúc: 11 Tháng Năm, 2009, 10:31:36 pm »

Hey,

tôi đi làm cả chục năm rồi bạn ạ, thật ra tôi không có hứng spam lắm nên viết tắt thôi, chả hơi đâu tranh cãi mấy cái vớ vẩn. Ý tôi là tải biến thiên lớn, dù bạn có dùng bộ chuyển đồi gì đi nữa thì nó vẫn cứ biên thiên tải theo tỉ lệ. Tôi cũng chả biết rõ đâu bạn có thể giải thích vấn đề đó chi tiết được không.
Cũng vấn đề mạch điều khiển, ở trên bạn có nói đến digital và analog tôi cũng chưa rõ lắm, bạn có thể giải thích nó khác nhau chỗ nào vào năm ở đâu không, cám ơn bạn.

Có lẽ mình nói chuyện với bạn lần cuối trong bài này, bởi cảm nhận bạn thực sự không cầu thị. Diễn đàn để tham gia trao đổi, chứ không phải là lớp học để bạn rao giảng, rồi bây giờ thì bảo là chẳng hơi đâu để tranh cãi mấy cái vớ vẩn. Vậy thì tôi cũng nói lại rằng: Tôi chẳng hơi đâu để rao giảng lại cho bạn những thứ vớ vẩn cơ bản nhất, mà bất cứ cậu sinh viên ngành điều khiển ham học hỏi của trường kỹ thuật nào cũng biết. Bạn benutzer đang là một sinh viên đấy bạn ạ, nhưng tôi thấy bạn ấy tiếp cận về điều khiển truyền động điện tốt hơn một anh cựu đấy. Có lẽ vì trước đây bạn không quan tâm, hoặc bạn để rơi kiến thức, hoặc ngôi trường bạn học đào tạo không đến nơi đến chốn.

Với câu hỏi của bạn, thực sự mình không có hứng trả lời và cũng không có thời gian. Nhưng dù sao, nếu bây giờ bạn muốn tìm hiểu, bạn có thể search với các từ khóa sau để tìm hiểu về bộ điều khiển kinh điển sử dụng nhiều trong truyền động điện, đồng thời tìm hiểu về cả analog và digital: Các từ khóa: "Analog PID Controller",  "Digital PID Controller".

Bài trước bạn có nói đến máy tính analog, vậy bạn chẳng biết đến cái nguyên lý cơ bản của cái điều bạn nói hay sao ? Buồn thật.

P/s: "...dù bạn có dùng bộ chuyển đồi gì đi nữa...": Hình như bạn chưa hiểu ở đoạn này - Mình đã nói đến bộ ly hợp, mình nghĩ là đã dùng chưa đúng thuật ngữ, có lẽ đúng hơn là hộp truyền động (như hộp số - hoàn toàn cơ khí), và có tỷ số truyền bằng vòng quay trục sơ cấp/vòng quay trục thứ cấp. Mình hiểu đúng bản chất nhưng dùng thuật ngữ chắc là không đúng. Như vậy, vì sao tác động của nhiễu bị giảm chắc bạn sẽ luận ra ?
« Sửa lần cuối: 11 Tháng Năm, 2009, 11:31:10 pm gửi bởi ongtom » Logged
benutzer
Thành viên

Bài viết: 3


« Trả lời #96 vào lúc: 12 Tháng Năm, 2009, 03:18:24 am »

he he
em nghĩ chúng ta không cần tranh luận thêm nữa về khía cạnh kỹ thuật ở đây. Những gì có thể "phán" được thì các bác đã phán cả rồi. Nếu muốn cụ thể hơn thì chắc ở trên diễn đàn này không phải là chỗ để làm việc đó.
Em xin túm lại cái vấn đề như sau:
1. Bác chủ đầu tư dongadoan (bên A) đã gọi thầu hiện đại hóa hệ thống phòng không tầm thấp hiện có với mục tiêu là tăng khả năng đánh trả các loại mục tiêu bay thấp với tốc độ không nhanh lắm. Yêu cầu quan trọng nhất là giá tiền không được đắt quá.
2. Bác mig19 nông dân (bên B) đã đứng ra nộp hồ sơ thầu và chia gói thầu chính thành các gói thầu phụ :
    a) báo động sớm
    b) tự động bắt bám mục tiêu
    c) và cuối cùng là cải tiến hệ thống truyền động của các loại súng phòng không tầm thấp.
3. Đến lượt các nhà thầu phụ (B') đứng ra nhận thầu các gói thầu phụ này.
Các gói a) và b) thì em không dám có ý kiến vì em chưa được học đến  Grin , để cho các chuyên gia trong lĩnh vực này như bác OldBuff lên tiếng.
Riêng gói c) thì em khẳng định là nằm trong tầm tay của đội ngũ kỹ thuật trong nước. Tất nhiên tùy số tiền đầu tư mà bên A duyệt mà ta có thể hiện đại hóa đến đâu. Mục tiêu của gói thầu này bác mig đã nói là chỉ hiện đại hóa đến mức là thay vì hai chú pháo thủ ngồi quay tay thì nay chỉ cần một chú ngồi bấm nút / bẻ joystick. Các bác chú ý là ta không sản xuất mới mà chỉ cải tiến nên gói thầu c) này theo em là dễ thực hiện nhất. He he, đi ăn tiệc em toàn chọn món ngon chén trước. Còn nếu muốn hiện đại hóa đến mức có thể tự động hoàn toàn kết nối với ra đa dẫn bắn của gói thầu c) thì em không dám chắc lắm vì chưa tìm hiểu kỹ xem yêu cầu kỹ thuật cụ thể thế nào. Nhưng nếu bên A và bên B giao cho em toàn quyền và quan trọng nhất là chi đủ tiền  Wink thì em sẽ mời thêm vài vị mà bác ongtom gọi là "đại ca" vào tham gia làm B' và theo em là vẫn có thể thực hiện được nhưng lúc đấy sẽ không còn rẻ nữa vì phải trả tiền cho các vị "đại ca" này một cách xứng đáng.
Một điều cần nói thêm, một hệ thống điều khiển truyền động không phải chỉ do cái anh làm nghề điều khiển thiết kế được, mà phải có các chuyên gia về cơ khí giúp mô tả các loại nhiễu tác động vào hệ cơ. Bài toán rõ ràng thì có nghiệm chính xác, nói như bạn mig19farmer, cách đây cả hơn nữa thế kỷ, người ta cũng đã giải ra rồi, chỉ có điều ít chính xác hơn thôi.
Bác ongtom nói quá chính xác. Em cũng luôn nói dân làm điều khiển như em chỉ là công dân hạng 2, luôn phải đi theo phục vụ các ngành kỹ thuật khác - tức là muôn đời chỉ được làm B' he he. Nếu gặp được bên A và bên B hiểu rõ vấn đề như bác Mig thì đã được an ủi rất nhiều rồi. Đáng tiếc là bên A, B như vậy còn quá ít ở VN, chủ yếu là các A, B luôn yêu cầu hệ thống đạt được các tiêu chí hiện đại, chính xác như các hệ thống của nước ngoài nhưng vẫn phải giữ giá tiền của VN.
@Mig19 : Em hâm mộ bác từ hồi bác hô hào làm động cơ turbin cỡ nhỏ cho máy bay mô hình cơ. Em đã tính xin bác 1 chân làm điều khiển cho project của bác nhưng sau thấy các bác không vượt qua được khó khăn về cơ khí nên đành thôi - thực sự rất đáng tiếc.
« Sửa lần cuối: 12 Tháng Năm, 2009, 03:24:24 am gửi bởi benutzer » Logged
DepTraiDeu
Thành viên
*
Bài viết: 658

Kẻ thù của Đế quốc và CHỊ EM!No prisoner pls!


WWW
« Trả lời #97 vào lúc: 12 Tháng Năm, 2009, 09:11:01 am »

Em đã nhắc các bác dừng đả kích cá nhân rồi nhé, mọi việc dừng ở đây.
Bất cứ bài nào có ý khiêu khích, đả kích cá nhân đều được ở Hilton miễn phí, chủ nhân bài viết sẽ được mời đi phỏng vấn vào ngành điện lực - gặp bác dongadoan.

Trân trọng,

DTD
Logged

BAO CHIẾN SỸ ANH HÙNG! NÀO CÙNG VUNG GƯƠM RA SA TRƯỜNG!
pằng.. chéo! oái nó có súng còn mình có mỗi gươm! Cheesy
ongtom
Thành viên
*
Bài viết: 29


« Trả lời #98 vào lúc: 12 Tháng Năm, 2009, 10:24:48 am »

Mong bạn Mig19 tiếp tục, ý tưởng thì đã rõ ràng, giờ đến đoạn xây dựng giải pháp. Mà không có đầu bài cụ thể, không có các bác CƠ tham gia thì ý tưởng của bạn Mig19 khó có thể đi tiếp. Nên nếu nhiều người ở nhiều lĩnh vực liên quan tham gia, biết đâu có một hệ phòng không tầm thấp dân sự ra đời Grin (trên giấy thôi). Đừng nghĩ đang làm cái gì to tát và làm cho quân đội (họ có cần mình đâu Wink, mà có được cũng chẳng bằng họ, vì họ rất chuyên rồi), mà chỉ xem là một cuộc chơi dài ngày, vừa chơi vừa học, thì cũng vui chứ sao ?
Logged
Hungnt_E1F2
Cựu chiến binh
*
Bài viết: 1072


« Trả lời #99 vào lúc: 12 Tháng Năm, 2009, 10:52:15 am »

Mong bạn Mig19 tiếp tục, ý tưởng thì đã rõ ràng, giờ đến đoạn xây dựng giải pháp. Mà không có đầu bài cụ thể, không có các bác CƠ tham gia thì ý tưởng của bạn Mig19 khó có thể đi tiếp. Nên nếu nhiều người ở nhiều lĩnh vực liên quan tham gia, biết đâu có một hệ phòng không tầm thấp dân sự ra đời Grin (trên giấy thôi). Đừng nghĩ đang làm cái gì to tát và làm cho quân đội (họ có cần mình đâu Wink, mà có được cũng chẳng bằng họ, vì họ rất chuyên rồi), mà chỉ xem là một cuộc chơi dài ngày, vừa chơi vừa học, thì cũng vui chứ sao ?

Ồ tôi thấy các bác tranh luận và nảy ra nhiều ý tưởng hay đó.
Tôi có anh bạn, đã vài năm nay vào phía nam này để thực hiện và hiệu chỉnh cho Quân chủng (PKKQ), f367- các pháo 57 để bám bắn mục tiêu (như mô hình bay) theo ra đa bằng mạch điều khiển điện tử đó, mới nhất là thử nghiệm thu hồi 3.09 tại BH, họ làm lâu rồi! Không biết đây có phải là một phần ý tưởng các bác nói không?
Logged
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM