Lịch sử Quân sự Việt Nam

Tài liệu của em có viết Hùng Vương truyền qua 18 đời (nếu xem Hùng Hiền (Sùng Lãm-Lạc Long Quân) là đời thứ 2) và truyền trong 2622 năm (2879 TCN-258 TCN), em thấy khó tin quá, không biết các anh có thông tin gì khác về các đời vua Hùng của Việt Nam không
Thứ 2, thầy em bảo Thục Phán lãnh đạo nhân dân Văn Lang chống ách đô hộ phương Bắc (không nói cụ thể nhà nào), nhờ lãnh đạo thắng lợi nên được tôn làm vua, đặt tên nước là Âu Lạc, chuyện này em thấy rất mơ hồ, họ Hồng Bàng chẳng lẽ lại để đất nước rơi vào tay giặc sao, chuyện này em chưa từng nghe qua, không biết ai có tư kiệu gì khác không, giải thích giùm em

1/ Hiện nay 18 đời vua Hùng được quan niệm lại là 18 dòng với rất nhiều đời "vua". Các tài liệu trên internet rất nhiều, bạn chịu khó lục sẽ ra và có lẽ đọc không hết.

2/ Tôi chưa tùng nghe hay đọc việc Thục Phán lên làm vua trong trường hợp nầy. Quan niệm chung là Thục Phán (tộc Âu, cùng nhóm Bách Việt) chiếm Văn lang (tộc Lạc) và lên làm vua. Nhưng diễn đạt vấn đề có nhiều cách khác nhau, quan niệm chính thống hiện nay là Hợp Nhất  đất đai 2 tộc Âu và Lạc .

Anh TQNam nói vậy có nghĩa là Thục Phán đã lấy nước Văn Lang và đổi têb thành Âu Lạc từ tay Hùng Vương?
Còn về 18 dòng vua, anh có thể cung cấp thêm thông tin giùm em không ạ?

Không rõ bác có những tài liệu gì rồi, nhưng như bác nói thế kia thì tài liệu của bác còn thiếu nhiều lắm. Nếu chịu khó tìm trên mạng cũng được khối  ;)

Theo ghi chép thì bản Ngọc phả về các đời vua Hùng xuất hiện sớm nhất là vào năm 980 đời Lê Đại Hành (Lê Hoàn). Các triều đại sau đó đều sao chép lại và lưu truyền đến nay.
Nếu con số hơn 2000 năm cho 18 đời vua cai trị là vô lý nhưng nếu cho 165 vị vua thì chắc nghe được phải không các bác  ;D. Vì theo Ngọc phả không phải là 18 đời vua mà là 18 ngành vua, mỗi ngành lại có nhiều vua, tuy nhiên tên hiệu các vua không được ghi chép đầy đủ. Ví dụ như Vua Hùng thứ 7 là Hùng Chiêu Vương (tức cụ Lang Liêu làm bánh chưng, bánh dày đó các bác) thì đây là 1 ngành (chi) chứ ko phải 1 đời, ngành này truyền được 5 đời, Ngọc phả chỉ ghi đời nối tiếp là Hùng Ninh Vương, còn các đời kế thì ko ghi

Ngọc phả có những thông tin khá chi tiết như ghi cụ thể tên 100 người con nở từ bọc trăm trứng, rồi ghi rõ tên huý các vua, ngày tháng năm sinh, có bao nhiêu vợ, bao nhiêu con trai gái.v.v..v. Ví dụ như vua Hùng cuối cùng là Hùng Duệ Vương có 20 con trai và 6 con gái, những người này đều mất sớm chỉ còn lại 2 cô con gái là Tiên Dung đi chơi và gặp "duyên kỳ ngộ" với Chử Đồng Tử. Cô thứ 2 là Ngọc Hoa thì được gả cho Nguyễn Tuấn (Ngột Tuấn - Sơn Tinh).

Sách vở về Hùng vương giờ hơi bị nhiều nhá, bác có thể tìm mua 1 số cuốn sau sẽ vỡ ra nhiều thứ lắm, biết cả phong tục tập quán, dấu tích khảo cổ .v.v.v. Có thể tìm đọc
1. Thời đại Hùng vương - NXB Văn hoá thông tin, 2008 (quyển này đỉnh phết, in từ năm 71-72 gì đó, mới được tái bản)

2. Truyền thuyết Hùng Vương - NXB Văn hoá dân tộc, 2008 (tái bản nhiều lần)

3. Khu di tích lịch sử và rừng quốc gia Đền Hùng - Sở văn hoá thông tin Phú Thọ, 2008

4. Thời đại Hùng vương, truyên thuyết và lịch sử - Khu di tích Đền Hùng xuất bản 2008

5. Giới thiệu khu di tích lịch sử đền Hùng - Sở văn hoá thông tin Phú Thọ, 2008

6. Hùng Vương, Thục Phán An Dương vương - XNB Văn hoá thông tin, 2007

.v.v.v.và còn nhiêu quyển khác nữa

Nhất là ko thể bỏ qua quyển này....vì nó là tác phẩm của em  ;D

[attachment=1]

Về cụ An Dương Vương, hiện có 2 cách lý giải: được vua Hùng nhường nước và giành được nước từ tay vua Hùng. Các bộ sách sử lớn như Đại Việt sử ký toàn thư có nói về điều đó...Một só thuyết dân gian cho rằng nhường nước vì vua theo lời khuyên của Sơn Tinh và vì Thục Phán cũng là con cháu thuộc "Hùng gia chi phái". Tuy nhiên đây có vẻ là cuộc tranh giành quyền lực, thể hiện rõ nhất là các truyền thuyết về chiến tranh Hùng Thục ; hay như việc thành Cổ Loa khi mới xây bị ma quái vốn là linh hồn của triều trước biến thành phá hoại.v..v.v.

Bác chịu khó mỗi tháng bỏ ra khoảng 3 trăm mua sách, dần dần sẽ có tủ sách lịch sử VN

Ngoài việc mua sách về nghiên cứu thì bạn có thể xem thêm ở đây (http://www.lyhocdongphuong.org.vn/News/03/Thoi-Hung-Vuong-qua-truyen-thuyet-va-huyen-thoai-Loi-noi-dau/8/489/), có thể nó sẽ giúp bạn biết được nhiều điều thú vị để bổ sung (thậm chí là phản bác lại) cho kiến thức mà thấy cô đã giảng dạy.

Hện nay có rất nhiều bài viết về cội nguồn dân tộc Việt nhưng những bài viết có chất lượng, nhất và về phương pháp sử học thì không nhiều lắm. Các ý kiền rất khác nhau, thậm chí đối nghịch nhau nên tìm đọc phải thận trọng, chắc lọc kỹ càng.
Qua kinh nghiệm tìm hiểu, khuyết điểm lớn nhất của các bài viết được công bố trên báo chí (giấy và mạng) là sự thiếu hụt về phương pháp luận. Người ta hay thiên về một chuyên nghành hẹp nào đó của sử học mà tìm hiểu rồi phán nầy, phán kia nên không đủ cơ sở khoa học. Tệ hại nhất là tư tưởng "Dĩ Âu vi trung" (lời của cố giáo sư Cao Xuân Hạo trong ngôn ngữ học nhưng vẫn đúng trong sử học - lấy ý kiến/lập luận của các học giả phương Tây là chuẩn). Gần đây gây xôn xao dư luận nhất là loạt bài về công trình nghiên cứu của giáo sư Lê Mạnh Thát. Thật đáng bái phục cho công sức và tài học của ông. Tôi không dám phản bác điều gì vì mình học chưa đầy 1 chữ nhưng toàn bộ cơ sở lập luận của ông chỉ dựa vào thư tịch cổ; trong khi sử học, với tư cách là một khoa học thì nó là một nghành khoa học tổng hợp. Như vậy sử học phải được xây dựng trên cơ sở tựu nghiên cứu cùng thành tự của nhiều nghành khác nhau như thư tịch cổ, biên niên sử, các bộ sử, văn học, thần thoại học, dân tộc học, khảo cổ học v.v. thậm chí của một số nghành KHTN cũng bổ trợ cho nó.

Tôi có 2 lời khuyên bạn là:
1/  Tìm đọc thì dùng Google để tìm tài liệu, cái nầy đặc biệt có ích nếu bạn không tiền mua sách. Tìm được rồi thì tải xuống máy để đọc dần, đọc lại khi cần.
2/  Cần quan tâm đúng mức đến các vấn đề thuộc về lý luận, phương pháp. Vị thầy đầu tiên của tôi là cố giáo sư Trần Quốc Vượng với cuốn "Cơ sở khảo cổ học" Nxb KHXH khoảng 1975-1977. Giờ muốn đọc thì phải vào thư viện tìm thôi.

Về Thục Phán: đúng vậy bạn ạ. Do điều kiện lịch sử, chính sử của ta không nói vậy.

Chúc bạn thành công và mãi nuôi dưỡng tinh thần và sự ham muốn tìm về cuôi nguồn.

Ơ, bác làm em ngạc nhiên đấy!

Vậy tuaans có ý gì hay cho mình học ké với. Thiệt đó, mình khoái sử lắm.

Tất cả những bài viết của TQNam mà tôi được đọc từ trước đến nay, tôi không cảm thấy ngạc nhiên chút nào, vì nó cũng giống tôi và biết bao anh em CCB khác.
Nhưng khi đọc bài viết ngắn này của Bác, tôi suýt té..ngửa vì quá ngạc nhiên. May có tấm vách ngăn sau lưng nên không té.
 

"Bác chịu khó mỗi tháng bỏ ra khoảng 3 trăm mua sách, dần dần sẽ có tủ sách lịch sử VN "
Em còn là học sinh,ngày má cho vài nghìn ăn sáng thì tháng lấy đâu ra 3 trăm nghìn mua sách vả lại nhà em không có máy vi tính và em cũng ít lên mạng nữa.Tích góp lắm em mới mua được 2 cuốn "Việt Nam sử lược" và "Đại cương lịch sử VN". Có cách nào để em có được "tủ sách lịch sử VN" không anh Cây trevn?  ???

Các cụ có câu "tích tiểu thành đại", em cứ tiết kiệm rồi có ngày đủ tiền mua 1-2 cuốn sách. Hồi trước anh nhịn ăn sáng hoài, hoặc là ăn bớt đi 1 chút. Nhưng mà ở cái thời buổi học sinh ham chơi hơn ham học, lại có người như em chăm chỉ tìm hiểu kiến thức, nhất là kiến thức lịch sử thì cha mẹ nếu biết chắc chắn ủng hộ rồi.

Có 1 cách để có được "tủ sách lịch sử VN", đó là từ 2 cuốn sách đã có em có thể kiếm tiền = cách tìm tòi, trích dẫn rồi tổng hợp 1 số tư liẹu để thành những bài viết gửi báo kiếm nhuận bút. Cái này 1 số người vẫn làm đó, ví dụ trong cuốn Việt Nam sử lược có thể chọn lấy 1 số đề tài như 10 cuộc khởi nghĩa chống Pháp tiêu biểu, Những điều thú vị về các vua nhà Nguyễn.v.v.v.

1/ Bộ "Thời Đại Hùng Vương" - 4 cuốn là kỷ yếu của 4 hội thảo liên tiếp về thời kì này. Hiện chú ptlinh đang giữ 3 quyển in lần 1 (năm 1970) mà chưa thấy số hóa  8)
2/ Hùng triều Ngọc phả là tác phẩm của các sử gia phong kiến chép lại theo số lượng các thần tích và truyền thuết các cụ sưu tập được quanh vùng Đất tổ vào giai đoạn đó. Do đặc thù nên địa phương nào cũng cố gán ghép 1-2 ông Hùng Vương vào làng mình, địa phương mình. Hơn nữa, do mục đính dùng hình tượgn Hùng Vương như 1 lực lượng âm phù cho triều đình nên các vua Hùng đều có Miếu hiệu/Đế hiệu, đều có sắc phong của Vua dương gian.
3/ Con số Thập bát thế Hùng Vương chỉ là tương đối. Sử dụng phương pháp dân tộc học so sánh với chế độ lang đạo của dân tộc Mường (được cho là còn bảo lưu rất nhiều nét văn hóa Việt cổ từ thời xưa) thì mọi người nghiêng theo hườn mỗi "Thế" là 1 dòng thủ lĩnh. Thủ lĩnh này chết thì cha con anh em trong họ gần sẽ thay thế, chừng nào dòng Vua này tuyệt tự hoặc quá suy yếu co với dòng thủ ;ĩnh khác thì sẽ phải chuyển giap ngôi vị - như thế thì 18 Thế có thể truyền được 2000 năm cũng được.
4/ Nghiên cứu thời kỳ HV, chúng ta cần lưu ý chuyện cái "thời hồn nhiên" đó được khoác lên mình một bộ áo phong kiến khá hoàn chỉnh: Có giai cấp, có thứ bậc, có hệ thống quan lại ... y như các chế độ PK sau này.
5/ Còn nhiều tranh cãi về Thục Phán - ADV nhưng đa số đều thống nhất sự chuyển giao quyền lực giữa Hùng vương cuối cùng và Thục Phán diễn ra khá êm. Truyền thuyết chỉ ghi lại sự xung đột giữa ADV và nhà Tần, ADV được tôn làm Vua Chủ, vùng đất bản địa của ADV được gọi là K' Lủ / Kẻ Chủ - Khả Lũ, ADV sau khi thắng "giặc" thì vẫn huy động được đa số dân chúng vào mục đích xây dựng thành trì và phát triển quốc gia. Tuy nhiên, như bác caytre nói, quá trình xây thành của ADV không suôn sẻ: xây lên lại bị phá bởi các thế lực siêu nhiên mà truyền thuyết bảo là "Các vua thời trước cùng bọn nhạc công chết đi đều chôn ở núi Thất Diệu, những u hồn ấy từ lâu không tan lẩn khuất trong khe đá ở hang sâu. Những u hồn ấy có thù với nhà vua nên đêm thanh vắng họp thành từng đàn từng lũ đến xúi dục con tinh gà trắng phá thành đang xây của nhà vua. Con tinh gà trắng đã dẫn những u hồn ấy đến chân thành dùng phép ma phá đổ tường thành rồi gần sáng lại bay về núi." (đoạn này sặc mùi Đạo giáo). DÙ dươi hình thức thể hiện nào thì rõ ràng việc ADV thay HV dù có êm xuôi nhưng bên trong vẫn ẩn tàng sự chống đối. Có thể do ADV là người của tộc người khác (Tây Âu # Lạc Viêt), hoặc giả uy thế của ADV chưa đủ mạnh để khuất phục các phe phái vẫn nặng lòng với Hùng Vương ...? Cũng theo truyền thuyết, khi ADV bị Triệu Đà đánh lần 2, ADV thua trận phải bỏ chạy thì phải chạy hút ra biển luôn. Cổ nhân đổ thừa cho Mỵ CHâu rai lông ngỗng chỉ đường nhưng tại sao chúng ta không nghĩ việc thủ lĩnh của 1 nước phải đơn thân độc mã chạy trối chết là vì ông ta không có (hoặc đã mất) sự ủng hộ của các thủ lĩnh địa phương - những người thường ngày không 100% thần phục ông ra ?
Sử liệu VN không có nhiều để kiểm chứng tất cả giả thuyết, thôi thì tùy theo ý mỗi người thích tin sao thì tin thôi

tài liệu về Hùng Vương v2 An Dương Vương ( nói chung là trước Bắc thuộc) đến giờ em chỉ có cuốn Thần Linh Đất Việt , chủ yếu là ghi chép các thành hoàng ( có những ông rõ ràng là xạo hoặc sai sự thật, do thời Hùng mà đi đánh Champa.). Em thì em muốn nghiên cứu về 2 cuộc chiến chống Ân và chiến tranh Hùng Vương - Thục Phán, qua các thành hoàng cũng thấy là 2 thời này cũng mang dáng dấp sử thi ( dù như trên đã nói, khá nhiều các vị trong ấy thực ra là lầm lẫn với những vị thời Lý , Trần ).

Nói thật, theo mấy anh, giặc Ân thực ra là ai? Không thể là nhà Ân được vì lúc đó họ cách chúng ta đến 1/2 TQ hiện nay.



Hùng triều Ngọc phả phải kiếm ở đâu nhỉ? ???

Thần linh đất Việt cũng giống với các cuốn thần tích Việt Nam, nói vè sự tích các vị nhân thần, thành hoàng... chính vì thế mới có kiểu "tam sao thất bản", tuy nói về 1 nhân vật nhưng 1 nơi chép 1 kiểu, sự tích khác hẳn nhau... Qua nhiều thần tích mà nhũng câu chuyện về thời Hùng vương sống động, đa dạng hơn hẳn so với ghi chép ngắn gọn của chính sử với các tướng lĩnh có công giúp vua Hùng đánh giặc, trị thủy quái, ma tà.v.v..v

Về cuộc chiến chống giặc Ân cụ thể chắc phải xem những sư tích liên quan trong đó cốt yếu là sự tích Thánh Gióng. Còn cuộc chiến Hùng - Thục thì phong phú hơn với nhiều câu chuyện liên quan (có thể tìm đọc tại những sách như Truyền thuyết Hùng vương, Thời đại HV-truyền thuyết và lsử,v,v,)

Về các loại giặc như giặc Ân, Ailao, mũi đỏ, Hồ tôn v.v.v. có ý kiến cho rằng đó chỉ là những bộ tộc, sắc dân ở gần lãnh thổ của "vua Hùng"

Về Hùng triều ngọc phả, được sao chép, chỉnh lý qua nhiều triều đại nên câu từ trong đó "đậm" chất Nho giáo của thời pkiến như "xa giá", "mệnh trời", "ấn kiếm", "uy vũ", "hoàng phi".v.v.v. Đọc cả ngọc phả sẽ thấy lướt qua từ thời Đế Minh cho đến trời Triệu Đà lấy đựoc nước Âu Lạc.

Bản Ngọc phả này dc in trong phần đọc thêm, phụ lục của 1 số sách viết về đền Hùng, thời đại Hùng vương, gần đây nhất là cuốn Khu di tích lịch sử và rừng quốc gia Đền Hùng - do sở Văn hóa thông tin Phú Thọ xuất bản tháng 3/2008

1. Thuyết Kinh Dương Vương, Lạc Long Quân ra đời vào khoảng thời gian nào vậy bác Cây tre. Thời Tự Đức, ông cắt phéng đoạn này, chỉ tính Tổ nước ta từ đời Hùng Vương. Bác có thêm thông tin về vụ này không ạ.
2. Sơn Tinh và Đức Thánh Tản có phải là 1 người không ạ.

1, Cái này mông lung lắm, nhưng cứ căn cứ theo sự ra đời của Ngọc phả đền Hùng, soạn năm 980 đời vua Lê Đại Hành, được coi là cuốn ngọc phả đầu tiên về các huyền tích thời Hùng vương.
Vua Tự Đức cũng chẳng phải là người nắm rõ, vì tư liệu của ông đọc được có chăng là từ sử chép từ đời trước truyền lại. Còn dân gian "sử" lại đa dạng, phong phú sinh động hơn nhiều thông qua truyền miệng, ghi chép của thần phả, sự tích... Cũng giống như trong Đại Việt sử ký phần ghi về các vua Hùng là "khuyết danh - ko rõ tên,  trong khi đó thần tích, đặc biệt là Ngọc phả lại ghi cụ thể 18 ngành với khoảng 180 đời vua Hùng, tuy ko đầy đủ nhưng 18 vua đứng đầu đều có tên gọi, thoi gian làm vua, tuổi thọ...

2, Tác giả Phạm Duy Kha trong 1 bài viết (nhớ ko nhầm đăng trên Khoa học và đời sống hay Thế giới mới) có phân tích và cho đây là 2 người khác nhau.

Câu 2: Mời các bác tìm đọc cuốn "Thần Người Đất Việt" của cụ Tạ Chí Đại Trường để thấy trong LSVN không phải chỉ riêng có trường hợp này là nhân vật được/bị gán ghép "n trong 1".

Ghi chú;
                                                         18 ĐỜI VUA HÙNG
 1.Kinh Dương Vương-Lộc Tục,trị vì                                    250 năm
 2.Hùng Hiền Vương Sùng Lâm Lạc Long Quân;                  269  năm
 3.Hùng Quế Vương Lân Bang                                            127  năm
 4.Hùng Nghi Vương Tân Lang                                            300  năm
 5.Hùng Hy Vương Viên Lang                                              200  năm
 6.Hùng Hoa Vương Pháp Hải                                                81  năm
 7.Hùng Huy Vương Long Tiên                                             300  năm
 8.Hùng Ninh Vương Thừa Văn                                            100  năm
 9.Hùng Chiêu Vương Quốc Tiến                                            80  năm
 10.Hùng Uy Vương Hoàng Hải                                              90  năm
 11.Hùng Trinh Vương Hưng Đức                                         107  năm
 12.Hùng Vũ Vương Đức Hiền                                                96  năm
 13.Hùng Việt Vương Tuấn Lang                                          108   năm
 14.Hùng Đinh Vương Chân Nhân                                           99  năm
 15.Hùng Triều Vương Cảnh Thiền                                          90  năm
 16.Hùng Tao Vương Đức Quân                                              92  năm
 17.Hùng Nghi Vương Bảo Quang                                          160  năm
 18.Hùng Duệ Vương Huệ Đức                                               115 năm

Cái danh sách này có nhiều điểm rất khiên cưỡng:
- Tên các vua đều được Hán Hóa.
- Thời gian trị vì quá dài.
- Các vua đều có họ tên (cũng kiểu Hán) trong khi tới mãi sau này người Việt mới có họ theo kiểu Hán tộc.
- Hùng vương thứ 1 tương truyền là con của LLQ, vậy mà giờ LLQ lại thành 1 trong các Hùng vương.

Chẳng có gì mới!