Quá trình mở mang và hoàn thiện lãnh thổ

[vanhaubg]

Vua nhà Nguyễn " cùi bắp" thế nào thì qua truyện " vi hành" của Bác Hồ em đã biết. Ai đời lại " đèn dầu treo ngược". Thế là cũng có tý chút đúng ạ, em có xem qua 1 lần bản đồ đó ở 1 cuốn sách cũ vẽ không chi tiết lắm, tới thời em học thì không còn nữa. Nhưng qua đây em mới thấy bác nói thế chứ có thấy tài liệu nào ghi lại đâu nhỉ? Dạo trước có đọc nhiều sách lịch sử nói về vua triều Nguyễn nhưng vấn đề này chưa hề được đề cập... Bác có dẫn chứng nào cụ thể không?
Mà 7.000 quân do Nguyễn Tri Phương không đánh trả nổi 200 quân do Gaclile đánh thành Hà Nội năm 1873 nhỉ???

[Omon]

Vua nhà Nguyễn " cùi bắp" thế nào thì qua truyện " vi hành" của Bác Hồ em đã biết. Ai đời lại " đèn dầu treo ngược". Thế là cũng có tý chút đúng ạ, em có xem qua 1 lần bản đồ đó ở 1 cuốn sách cũ vẽ không chi tiết lắm, tới thời em học thì không còn nữa. Nhưng qua đây em mới thấy bác nói thế chứ có thấy tài liệu nào ghi lại đâu nhỉ? Dạo trước có đọc nhiều sách lịch sử nói về vua triều Nguyễn nhưng vấn đề này chưa hề được đề cập... Bác có dẫn chứng nào cụ thể không?
Mà 7.000 quân do Nguyễn Tri Phương không đánh trả nổi 200 quân do Gaclile đánh thành Hà Nội năm 1873 nhỉ???

7000 mà giáo mác, súng kíp, thần công so với 200 mà súng trường đời mới, súng máy với pháo dây giật yểm trợ, kể cả bên thủ thành có công sự (thành)? Chênh lệch vũ khí rồi quan điểm chiến thuật của 2 bên. Í t là tấn công, bên đông có tấn công hay chỉ đơn thuần phòng thủ thụ động. Rồi bối cảnh chung lúc ấy nó tác động vào 2 bên tham chiến như thế nào? Nhìn rộng ra một tý đi bác, em tưởng bác là lính quân đoàn 2 thì cái này bác phải biết, phải được học chứ? Bộ đội như bác mà thế này thì bỏ xừ...
Nếu quân đông mà không đánh trả nổi đối phương theo cái kiểu tư duy hay đặt câu hỏi như bác thì lịch sử chiến tranh phải viết lại từ trận Marathon - quân Ba Tư đông gấp hơn chục lần quân Hy Lạp.
Nói đơn giản cho bác dễ hiểu là lúc nào về quê, bác rủ bọn trẻ con đánh trận giả. Bên bác vài chục nhưng cần que củi. Bên kia 10 đứa thôi, mà chúng nó bắn ná dây thun - loại dùng để bắn chim sẻ ấy (hồi bọn em thỉnh thoảng vẫn thấy, chả biết bác có hình dung nổi không) và đá bắn thả dàn thì bác sẽ biết.
Hay ngắn gọn là bác lên Google, đánh từ khóa liên quan đến Pháp đánh thành HN lần thứ nhất, cuối bài người ta có phân tích đấy. Mà nếu như không phân tích tận miệng thì đọc bài, em nghĩ là bác không đến nỗi không hiểu được.
Em thì thấy kiểu tìm mọi cách spam để lên quân hàm như thế này nó thế nào ấy, nói chung là không đàng hoàng.

[vanhaubg]

Bác trách nhầm em rồi! Em có phải là lính tráng gì đâu. Chưa hề đào tạo qua 1 khóa QĐ nào, chỉ được học GDQP ở cấp 3 thôi còn sắp tới mới được đi học Quân Sự. Chiến sĩ quân đoàn 2 là ước muốn từ hồi THPT em vẫn là sinh viên mà. Còn google thì em đọc lâu rồi nhưng cách đánh như thế nào, trang bị chỉ nói là thô sơ thôi thì bác hỏi em phải hiểu như thế nào. Nguồn Wiki có bác trong diễn đàn khuyên chỉ nên tham khảo thôi. Sách giáo khoa mình học thì cũng nói qua loa. Mình muốn tìm hiểu sâu thì phải hỏi chứ? Còn spam hay không thì em không biết đừng vội đổ tội cho người khác như thế? Em thấy có chủ đề nào không hiều thì em hỏi đàng hoàng. Không phải mỗi lần viết bài là phải dài dài mà cần giải đáp được khúc mắc của người đọc. Nếu ai cũng cần post bài thì cần chi tham khảo ý kiến người khác làm gì. Suy nghĩ chủ quan của mỗi người là khác nhau và sai đúng đều không biết. Như bác nói " súng kíp" đã sai cơ bản rồi. Súng hỏa mai thì có thể nghe được dùng đạn đốt cháy bắn đi nhưng không được xa và 1 lần nạp đạn rất lâu. Súng kíp mới có thôi bác à! Em từng được bắn 1 lần nhưng không chính xác. Về trang bị thì không tới nỗi hiện đại như bạn nói, mình chỉ được biết là quân triều đình uể oải, tinh thần tác chiến kém+ trang bị kém. Về trận đánh bạn nói thì chỉ là 1 địch 10, còn đây 1 địch mấy bạn biết chứ? Thế thôi còn banj nói cao quá, xa quá mình không hình dung được.

[Omon]

Bác trách nhầm em rồi! Em có phải là lính tráng gì đâu. Chưa hề đào tạo qua 1 khóa QĐ nào, chỉ được học GDQP ở cấp 3 thôi còn sắp tới mới được đi học Quân Sự. Chiến sĩ quân đoàn 2 là ước muốn từ hồi THPT em vẫn là sinh viên mà. Còn google thì em đọc lâu rồi nhưng cách đánh như thế nào, trang bị chỉ nói là thô sơ thôi thì bác hỏi em phải hiểu như thế nào. Nguồn Wiki có bác trong diễn đàn khuyên chỉ nên tham khảo thôi. Sách giáo khoa mình học thì cũng nói qua loa. Mình muốn tìm hiểu sâu thì phải hỏi chứ? Còn spam hay không thì em không biết đừng vội đổ tội cho người khác như thế? Em thấy có chủ đề nào không hiều thì em hỏi đàng hoàng. Không phải mỗi lần viết bài là phải dài dài mà cần giải đáp được khúc mắc của người đọc. Nếu ai cũng cần post bài thì cần chi tham khảo ý kiến người khác làm gì. Suy nghĩ chủ quan của mỗi người là khác nhau và sai đúng đều không biết. Như bác nói " súng kíp" đã sai cơ bản rồi. Súng hỏa mai thì có thể nghe được dùng đạn đốt cháy bắn đi nhưng không được xa và 1 lần nạp đạn rất lâu. Súng kíp mới có thôi bác à! Em từng được bắn 1 lần nhưng không chính xác. Về trang bị thì không tới nỗi hiện đại như bạn nói, mình chỉ được biết là quân triều đình uể oải, tinh thần tác chiến kém+ trang bị kém. Về trận đánh bạn nói thì chỉ là 1 địch 10, còn đây 1 địch mấy[/color] bạn biết chứ? Thế thôi còn banj nói cao quá, xa quá mình không hình dung được.

Thì nó nằm ở tinh thần chiến đấu xuống đến mức không thể thấp hơn do bị tác động từ những hành động của triều đình cùng với việc bê trễ trong tâp luyện ấy. Cái vế sau bác tìm hiểu xem từ thời Minh Mạng sang đến Tự Đức, quân triều đình được huấn luyện, trang bị thế nào á.
Thế bác muốn biết sâu mở mức nào? Vì cái nguyên nhân tại sao 200 lính Pháp có thể đánh bại 7000 quân phòng thủ thành HN á? Hay sâu như thế nào khác?
Gạch chân: đấy gọi là spam đấy. Với chủ quan hay khách quan thì phải có cơ sở nào đó, dựa vào, đặt vào mà nghĩ chứ, chả nhé bác chưa bao giờ nghĩ trước khi phát ngôn à?
Em xin lỗi, bác biết lúc ấy trang bị của quân Pháp so với quân Nguyễn chênh lệch như thế nào không? Như thế đã được gọi là "hiện đại" chưa? So với bối cảnh thế kỷ 19 ấy.
Wiki các bác ý bảo không tin được bởi vì nó sửa được và sửa thế nào là do người sửa có mục đích như thế nào, kể cả là sửa để nghịch hay "quăng bom". Nhưng như thế không có nghĩa là không dùng tham khảo được, bác hiểu chứ? Đọc wiki vì nó là cái nguồn dễ tìm nhất, sau đó tìm chỗ khác đọc thêm, ôm cả sách giáo khoa đọc cũng được, hay là quyển Lịch sử Việt Nam dày cộp của nhà xuất bản văn hóa thông tin thì phải ấy. Thiếu gì nguồn, vấn đề là có chịu đọc hay không.
Mà hình như so sánh, đặt vào bối cảnh, em viết ở bài trên, bác không làm thì phải vì nếu làm đã không có mấy câu lảm nhảm như mấy câu em gạch chân.

[vanhaubg]

Bác quá tự tin vào những phát ngôn của mình rồi đấy. Biết đâu bạn nói không có căn cứ và em cũng không nhất thiết phải nghe những lời bác nói. Bài viết thì em không ít nhưng tổng thể  chỉ được bao nhiêu bài lên quân hàm. Cái đó là 80/ 57 bạn hiểu chứ? Qua diễn đàn mong muốn chia sẻ những điều mình biết và hỏi những vấn đề chưa thông. Đây không phải là nơi thể hiện cái " tôi" bác hiểu chứ? Hồi trước nếu nói về lịch sử thì em và 1 ông bạn nữa nói gì cũng có thể tin được, biết đâu đấy trong lời nói của mình sai mà không biết. Ví dụ như ngày thành lập Hải Quân em cứ nghĩ là 5/8/1964 ai dè qua đây mới biết là năm 1955 đã có rồi... Còn nhiều vấn đề trong quân đội sao mà biết được. Con người chứ không phải máy tính mà có thể nhớ hết những gì trong lịch sử. Lịch sử nước ta cũng được hình thành dựa trên ghi chép cụ thể. Nếu bác là MOD diễn đàn thì chắc diễn đàn của bác cũng không tồn tại 1 ngày đâu. Các MOD ở đây đều tham khảo và góp ý chứ không "thẳng thừng" thế đâu. Em gửi bác 1 câu: "Biết lắng nghe rồi hãng phát biểu không phải lúc nào mình cũng đúng".

[Omon]

Biết đâu bạn nói không có căn cứ -> bác chỉ ra trong các bài trên em viết chỗ nào là không có căn cứ cái, trừ cái chỗ súng kíp thì em nhầm thật vì lúc ấy em cũng không nhớ ra tên súng nên gõ liền.
Cái tỷ lệ ấy em thề là em không hiểu bác lôi ra ở đâu và để chứng minh cái gì. Trong khi cái tỷ lệ quân Pháp/Việt đánh thành HN lần đầu tiên là 1/35 (lấy phân số 200/7000 ấy.
Thế các câu em hỏi, bác có trả lời được không thì nói em biết 1 tiếng để em rút, nhường bác là người nói sau cùng, chứ cái kiểu này có vẻ như em đang nói chuyện với "chôn" chính hiệu.
Các MOD ở đây đều tham khảo và góp ý chứ không "thẳng thừng" thế đâu -> các bác, các chú, các anh ý không chấp kiểu trẻ con hay vùng vằng, giận dỗi đâu. Quá quắt, nhố nhăng lắm thì người ta mới nhắc ví dụ như mở topic theo cảm xúc copy&paste ở kiến thức quốc phòng này hay là vụ cờ quạt gì đó ở trên fb rồi về đây hỏi luyên thuyên bị Smod nhắc 1 lần duy nhất này. Hay là trước đấy bị đánh giá là spam ở Bảng tin bị treo nick này....
Câu hỏi của em thì chắc thôi, nhỉ, hỏi thế, hỏi nữa, hỏi mãi thì bác cũng lảng thôi. Đừng hỏi câu nào, ở đâu nhé, trẻ con lắm!

Trả lời câu:

Mà 7.000 quân do Nguyễn Tri Phương không đánh trả nổi 200 quân do Gaclile đánh thành Hà Nội năm 1873 nhỉ???

Tin hay không tùy bác, đến vật nuôi trong nhà nhiều khi em quát chúng nó cũng có nghe đâu. Thêm nữa thì quần áo em bẩn hết.

Nguồn
http://baigiang.violet.vn/present/same/entry_id/5178712 (tóm tắt)

Các yếu tố tác động gián tiếp

Tình hình Kinh tế, chính trị, xã hội Việt Nam trước khi thực dân Pháp đánh Bắc Kì lần thứ nhất 1873
Tình hình Việt Nam trước khi Pháp đánh Bắc Kì lần thứ nhất.
- Kinh tế: sa sút do mất 6 tỉnh Nam Kì, bồi thường chiến phí ( theo Hiệp ước 1862 )
- Chính trị, xã hội: nạn thổ, hải phỉ hoành hành, mâu thuẫn xã hội gia tăng; khởi nghĩa nổ ra nhiều nơi.
- Những đề nghị cải cách - duy tân đều bị triều đình khước từ.
+ Nông nghiệp bê trễ
+ Công thương nghiệp không có gì khác trước
+ Đời sống nhân dân ngày càng khó khăn

Ý đồ đánh chiếm Bắc Kỳ của Pháp: muốn chiếm toàn bộ VN
Âm mưu:
- Dựng lên vụ Đuypuy ( cho Đuypuy gây rối ở sông Hồng )
- 20-11-1873 Lấy cớ giải quyết vụ Đuypuy, Pháp đem quân đánh thành Hà Nội và chiếm các tỉnh Bắc Kì ( từ 23-11 đến 12-12-1873)

Diễn biến + yếu tố tác động trực tiếp:
Đêm 19, rạng 20 tháng 11 năm 1873, Gác-ni-ê đánh úp thành Hà Nội. Gươm giáo không thể địch lại súng ống và cả đại bác - chênh lệnh về vũ khí, trình độ và tinh thần => chống không lại số quân ít hơn rất nhiều mà mất thành.

[vanhaubg]

Nói chung mình định không viết nữa nhưng theo lời của bạn thì mình có vẻ hơi chuyên quyền. Số liệu 200-7.000 lính thì sách lịch sử có ghi lại đàng hoàng mình có hỏi thì cô cũng chỉ trả lời như mình nêu ban trước. Số liệu đó để chứng minh sự chênh lệch quân đội đông tới cỡ nào mà vẫn thua... Mình thừa nhận vào đây mình không biết tý chút gì về QĐ mà có thì chỉ là tham khảo chưa có 1 ngày kinh nghiệm trên Thao trường. Chưa phải đổ 1 giọt mồ hôi nào trong QĐ. Yêu thích lịch sử nhưng không thể hiểu hết về. Mình có thằng bạn học Sư Phạm Lịch Sử năm cuối rồi hỏi nhiều cái vẫn còn tranh luận. Về lịch sử Việt Nam thì mình tốt hơn hẳn nó nhưng lịch sử thế giới thì mình chịu đặc biệt là sử Trung Quốc. Các triều đại, trận đánh, tướng tá TQ nó đều thông thạo chắc tại nó dân tộc Hoa mình dân tộc kinh nên thế? Nếu như tranh luận bao giờ cũng chỉ là góp ý... Vì là bạn bè nên thoải mái. Nhưng khi đưa ra dư luận ắt hẳn phải tôn trọng nhau, cái thứ trẻ con ai cũng có, người già còn có nhưng tùy từng hoàn cảnh. Vào 1 môi trường mà mình thích thử hỏi ai không muốn biết mà :" Muốn biết phải hỏi, muốn giỏi phải học". Nếu như bạn có thể giỏi rồi thì mình chịu thua. Quay trở lại vấn đề nước ta từ ngàn đời nay bị dân " Phương Bắc" đô hộ sử sách ghi chép lại đều thành đống " tro tàn". Tài liệu mỗi cái ghi 1 kiểu ngay các nhà sử học còn đang tranh luận những chủ đề đưa ra bàn bạc góp ý nhỏ thôi. Ngay như tấm bản đồ của TQ dùng để tranh chấp quần đảo Trường Sa, Hoàng Sa của Việt Nam biết là không có đấy nhưng biết bao ý kiến phản hồi chả nhẽ không nghe ai chắc. Biết bao câu hỏi đặt ra...

[linhtapsu]

Bác trách nhầm em rồi! Em có phải là lính tráng gì đâu. Chưa hề đào tạo qua 1 khóa QĐ nào, chỉ được học GDQP ở cấp 3 thôi còn sắp tới mới được đi học Quân Sự. Chiến sĩ quân đoàn 2 là ước muốn từ hồi THPT em vẫn là sinh viên mà. Còn google thì em đọc lâu rồi nhưng cách đánh như thế nào, trang bị chỉ nói là thô sơ thôi thì bác hỏi em phải hiểu như thế nào. Nguồn Wiki có bác trong diễn đàn khuyên chỉ nên tham khảo thôi. Sách giáo khoa mình học thì cũng nói qua loa. Mình muốn tìm hiểu sâu thì phải hỏi chứ? Còn spam hay không thì em không biết đừng vội đổ tội cho người khác như thế? Em thấy có chủ đề nào không hiều thì em hỏi đàng hoàng. Không phải mỗi lần viết bài là phải dài dài mà cần giải đáp được khúc mắc của người đọc. Nếu ai cũng cần post bài thì cần chi tham khảo ý kiến người khác làm gì. Suy nghĩ chủ quan của mỗi người là khác nhau và sai đúng đều không biết. Như bác nói " súng kíp" đã sai cơ bản rồi. Súng hỏa mai thì có thể nghe được dùng đạn đốt cháy bắn đi nhưng không được xa và 1 lần nạp đạn rất lâu. Súng kíp mới có thôi bác à! Em từng được bắn 1 lần nhưng không chính xác. Về trang bị thì không tới nỗi hiện đại như bạn nói, mình chỉ được biết là quân triều đình uể oải, tinh thần tác chiến kém+ trang bị kém. Về trận đánh bạn nói thì chỉ là 1 địch 10, còn đây 1 địch mấy bạn biết chứ? Thế thôi còn banj nói cao quá, xa quá mình không hình dung được.

Trang bị thì quân nhà Nguyễn cũng chẳng lạc hậu hơn là bao đâu bạn à , trong diễn đàn này có bài viết của huyphuc về các loại vũ khí thời đó đấy , bạn thử tìm hiểu xem !
Cái thua của quân nhà Nguyễn là về chiến thuật lạc hậu nữa , giai đoạn này đại bác bắn mảnh phát triển mạnh ! Thành trì cao to thì cũng chỉ làm bia để đại bác tập bắn mà thôi , thời kỳ này ngang với cuộc Nội Chiến ở Mỹ và 1 loạt cuộc chiến ở Châu Âu , chiến thuật dùng chiến hào đã phổ biến ! Còn nhà Nguyễn vẫn cứ theo chiến thuật thời thời Trung Cổ dùng bạch khí , thành cao hào sâu làm gì chẳng thua ??

[vanhaubg]

Bác nói vậy còn quá chung chung nhưng còn chấp nhận được. Vì là lịch sử tồn tại đã hàng trăm năm nên khó xác định rõ ràng lắm! Qua đây có khúc mắc muốn hỏi anh em rồi cùng bàn luận đưa ra ý kiến để làm căn cứ sau này có dịp còn dùng đến chứ. Mỗi người 1 quan điểm và đọc 1 sách khác nhau nên các số liệu khác nhau là điều tất yếu. Nghe đâu quân nhà Nguyễn tan trận chỉ trong vòng 1h đồng hồ thôi.....

[linhtapsu]

Bác nói vậy còn quá chung chung nhưng còn chấp nhận được. Vì là lịch sử tồn tại đã hàng trăm năm nên khó xác định rõ ràng lắm! Qua đây có khúc mắc muốn hỏi anh em rồi cùng bàn luận đưa ra ý kiến để làm căn cứ sau này có dịp còn dùng đến chứ. Mỗi người 1 quan điểm và đọc 1 sách khác nhau nên các số liệu khác nhau là điều tất yếu. Nghe đâu quân nhà Nguyễn tan trận chỉ trong vòng 1h đồng hồ thôi.....

Muốn biết chính xác hơn thì tìm đọc nhiều sách , rồi phân tích xem cái nào phù hợp hơn ! Muốn đọc về thời đó thì thiếu gì sách đâu bạn , trên mạng chỉ cần bạn qua lichsuvn thôi cũng có 1 đống về vấn đề này rồi !

Quân nhà Nguyễn lúc đó thì yếu mọi mặt nhất là về tinh thần , trận đánh thành Ninh Bình có 8 lính Pháp 2 lính người Việt mà hạ được thành có 1700 lính , đánh thành Nam Định có 15 lính , thì bạn đủ hiểu quân nhà Nguyễn bạc nhược thế nào rồi chứ ?