Ai giết Lê Lai? giặc Minh hay Lê Lợi?

[winter]

Này, cái Bình to (xin lỗi, bình đại tướng )! Tôi đọc bài của ông thấy nó lẩn thẩn thế nào ý. Ông chả có cái gì chứng minh những vấn đề đưa ra cả, toàn là "Ý kiến của tôi". Nếu ông muốn thể hiện cái tôi, ông hãy làm hẳn một cái Forum mang tên ông cho nó thoả chí nghe chưa. (Câu cú viết còn chưa chuẩn, còn bày đặt xét lại lịch sử. DH )

[BacBinhDaiTuongQuan]

tôi mạn phép:
 1.Bạn nên đọc kĩ trước khi viết.
 2.Đây chỉ là những nghi vấn nên mới cần thảo luận.
 3.Tôi chỉ yeu thích sử học chứ ko phải sử gia nên vẫn còn thiếu sót
 4.Tôi cũng ko thanh thạo máy tính lắm.
Cám ơn bạn góp ý tôi sẽ cố gắng khắc phục trong các bài sau!

[winter]

Chào Đại tướng bình !.
1 - Tôi đã đọc kỹ tất cả những bài viết ở đây.
2 - Nếu những là nghi vấn lịch sử của đại tướng tìm ra, để đưa ra thảo luận thì phải cần có những dẫn chứng cụ thể như những bài của bác Chiangshan trích dẫn. ( Có tên nguồn và trích dẫn cụ thể ). Nếu đại tướng, mượn của người khác thì nên dẫn nguồn của người viết và cũng không được chốt hạ như  “ (đây chỉ là y kiến chủ quan của em)”..” Xin lỗi bác có thể ý kiến của tôi hơi cưc đoan”. Đã là mượn của người khác, thì không được nói là ý kiến của "Tôi".
3 - Yêu môn Lịch sử thì phải thuộc Lịch sử. Muốn phán xét lịch sử của một dân tộc, thì phải hiểu biết lịch sử của dân tộc đó. Còn không đủ trình độ thì hãy học lại cho thuộc đi, nếu không cẩn thận trích dẫn mà sai người ta "chởi" cho.
4 - Viết cho đúng ngữ pháp, câu, từ không liên quan gì đến trình độ máy tính thành thạo hay không thành thạo (đại tướng viết dài ghê lại còn mở được chủ đề cơ mà). Mà nói cho đại tướng biết là Văn và Sử có liên quan đến nhau đấy.
 Mạn phép đại tướng được kết thúc ở đây.     

[BacBinhDaiTuongQuan]

tôi xin nói vài điều:
1.Đề nghị bạn đọc kĩ lại một lần nữa.
2.Bài viết của tôi dụa trên nguôn tin tư nhiều web và nhiều sách.
3.Mỗi phần trả lời các bạn tôi nói đều mang một ý nghĩa bao hàm khác nhau ví dụ như:
 "Xin lỗi bác có thể ý kiến của tôi hơi cưc đoan”. Câu này nằm trong phần tôi tranh luận với tai_lienson , Câu này tôi viết nhằm giảm tính căng thẳng khi bác bỏ quan điểm của tai_lienson ( bởi viêc tôi đưa ra thảo luận có liên quan đến gia tộc nha bac ấy).
4.Bác nói tôi ko thuộc Lịch sử dân tộc, vậy đề nghị nghị bác nói rõ ra bài viết của tôi sai ở đâu ? bác nói tôi "không đủ trình độ" ko đủ trình độ vậy đề nghị bác nêu ví dụ cụ thể chứ đừng nói bóng gió như vậy.Bác không thể đánh giá người khác chỉ qua một vài suy nghĩ chủ quan mà ko có bằng chứng thuyết phục.
5.Viêc viết trên giấy và đánh máy la 2 việc khác nhau.Trên máy tính vì ko thành thạo nên tôi mới đánh thiếu dấu , thiếu chữ.
Đề nghị lần sau bác nêu ý kiến cần có bằng chứng chứ đừng nêu những nhận định cá nhân thiếu chính xác đến vậy.

[lonesome]

tôi xin nói vài điều:
1.Đề nghị bạn đọc kĩ lại một lần nữa.
2.Bài viết của tôi dụa trên nguôn tin tư nhiều web và nhiều sách.
3.Mỗi phần trả lời các bạn tôi nói đều mang một ý nghĩa bao hàm khác nhau ví dụ như:
 "Xin lỗi bác có thể ý kiến của tôi hơi cưc đoan”. Câu này nằm trong phần tôi tranh luận với tai_lienson , Câu này tôi viết nhằm giảm tính căng thẳng khi bác bỏ quan điểm của tai_lienson ( bởi viêc tôi đưa ra thảo luận có liên quan đến gia tộc nha bac ấy).
4.Bác nói tôi ko thuộc Lịch sử dân tộc, vậy đề nghị nghị bác nói rõ ra bài viết của tôi sai ở đâu ? bác nói tôi "không đủ trình độ" ko đủ trình độ vậy đề nghị bác nêu ví dụ cụ thể chứ đừng nói bóng gió như vậy.Bác không thể đánh giá người khác chỉ qua một vài suy nghĩ chủ quan mà ko có bằng chứng thuyết phục.
5.Viêc viết trên giấy và đánh máy là 2 việc khác nhau.Trên máy tính vì ko thành thạo nên tôi mới đánh thiếu dấu , thiếu chữ.
Đề nghị lần sau bác nêu ý kiến cần có bằng chứng chứ đừng nêu những nhận định cá nhân thiếu chính xác đến vậy.

Chào bạn. Xin phép hầu chuyện bạn.
1/ Tôi và anh em trên này đã đọc series bài về Lê Lai-Lê Lợi rất nhiều lần.
2/ Bạn có thể chỉ ra trong số những bài bạn gửi, bài nào là của bạn viết không?

Về cái bài mở thớt, chắc bạn thấy ý tưởng này hay quá nên không chịu nhìn ra chuyện:
1/ Đây là 1 nghi vấn lịch sử (bạn công nhận) mà muốn chứng minh 1 nghi vấn thì phải có bằng chứng xác thực, đúng không ạ?
2/ Bài viết trên không hề đưa ra 1 bằng chứng nào xác thực, toàn dùng những nghi vấn và những chuyện không liên quan để giải thích nghi vấn "Ai giết Lê Lai...". Đọc kỹ, ta sẽ thấy những điểm sau:
- Đoạn dưới thì nói "trong danh sách ban biển ngạch công thần cho 93 người vào ngày 3 tháng 5 năm Kỷ Dậu (1429 ) không có tên của Lê Lai" chứng tỏ Lê Lai có còn sống cũng không được phong chức tước gì" trong khi ở trên đã nói: Ngày 13 tháng giêng năm Đinh Mùi (1427) giết Tư Mã Lê Lai , tịch thu gia sản vì Lai cậy có chiến công nói năng khinh mạn " . Tại sao lại phải thắc mắc về chuyện không có tên Lê Lai trong bảng phong công thần khi mà 2 năm trước Lê Lai đã bị giết (nếu quả đó là ông Lê Lai đã liều mình cứu chúa và trốn thoát)?
- "Nếu các tác giả Đại Việt Sử Ký Toàn Thư ghi chuyện" Lê Lai liều mình" và sau đó còn ghi việc Lê Lai bị giết thì khác nào bêu xấu Lê Lợi ,điều mà các vua Lê không lấy gì thích thú .Có thể các sử gia có chép chuyện "Lê Lai đổi áo" vì rằng đó là một sự kiện đáng tự hào, không thể không ghi, nhưng khi dâng vua xem thì e rằng vua hạ lệnh "biên tập " đi chăng !" chỉ là 1 nghi vấn. Nên nhớ trong Toàn Thư chép chuyện bê bối khác của Lê Lợi như sau

Trần Cảo tên là Địch, trong nạn giặc Minh, Địch ẩn náu trong dân, đến khi Thái Tổ dấy quân, thấy lòng người vẫn nhớ nhà Trần, cho nên lập lên, Thái Tổ nói kín rằng: "Ta trải trăm trận mới lấy được thiên hạ, mà hắn lại giữ ngôi Cao". Cảo sợ hãi, chạy đến ải Cổ Lộng, Thái Tổ sai người đuổi theo giết đi, ném xác vào bụi gai).

Bởi thế không thể đặt ra 1 điều nghi vấn không thể kiểm chứng để khẳng định 1 điều nghi vấn khác là đúng.

Còn nói" Cho dù Lê Lai ko bi quân Minh Giết thì cung sẽ bị Le Lợi giết.Bởi : trong 18 ngươi ở hội thề Lũng Nhai sinh tử có nhau nhưng sau nay mấy người còn sống và mấy người được cùng hưởng vinh hoa phú quý voi LêThai Tổ!" thì lại càng bậy. Trong khi chưa biết Lê Lợi có giết Lê Lai hay không mà lại đặt ra 1 giả thuyết khác để chứng minh giả thuyết của mình thì thật không phải tí tẹo nào.

Hơn nữa, vin vào cái lí do chung chung "" Điểu tận cùng tàng" chim hết thì cung tên xếp xó; thỏ hết thì chó săn bị bắt ra làm thịt, việc giết công thần sau khi đã làm nên nghiệp lớn là việc thường xảy ra dưới thời đại phong kiến." để khẳng định Lê Lợi giết Lê Lai lại càng không hợp lí. Năm 1427 Lê Lợi CHƯA hoàn thành nghiệp lớn nên làm sao có thể giết công thần theo cái lí thuyết trên? Nên nhớ năm 1428 Lê Lợi mới lên ngôi nhé bạn.

Phân tích sơ qua, xin hỏi lại bạn câu hỏi: Bạn có thể chỉ ra trong số những bài bạn gửi, bài nào là của bạn viết không?

Thân mến

[BacBinhDaiTuongQuan]

Bái phục tai hạ không còn gi để nói! chẳng hay cac hạ là sinh viên trường nào mà có kiến thức sử học uyên thâm và lập luận chặt che đến vậy
----------------------------
 Bạn còn vi phạm việc viết tiếng Việt không đúng chính tả là tôi sẽ xử lý đấy! Cảnh cáo bạn lần cuối!

[lonesome]

Bái phục tai hạ không còn gi để nói! chẳng hay cac hạ là sinh viên trường nào mà có kiến thức sử học uyên thâm và lập luận chặt che đến vậy
----------------------------
 Bạn còn vi phạm việc viết tiếng Việt không đúng chính tả là tôi sẽ xử lý đấy! Cảnh cáo bạn lần cuối!

Em không phải sinh viên trường nào hết. Em chỉ làm Mõ của Sử Huyết Đài TTVNOL từ 2003 đến nay thôi bác ạ.
Xin hỏi lại câu hỏi: Bác có thể chỉ ra trong số những bài bác gửi, bài nào là của bác viết không?

[caytrevietnam]

Có thể có 2 nhân vật Lê Lai, hoặc 1 người tên khác nhưng bị chép lộn tên chăng (việc trùng tên hoặc khi viết có nhầm lẫn mặt chữ là chuyện thường). Nhưng chắc rằng không thể có chuyện 1 Lê Lai bị giặc Minh giết cũng đồng thời là Lê Lai bị Lê Lợi giết được.

Vì:

1, Sách Lam Sơn thực lục, cuốn sách do Lê Lợi sai biên soạn ngay sau chiến thắng quân Minh, ghỉ chép lại thời gian chiến đấu gian khổ của cuộc khởi nghĩa. Tại cuốn sách này có viết rằng sau khi Lê Lai bị giặc giết, xác được đưa về Dựng Tú (tức quê ông - nay thuộc xã Kiên Thọ, Ngọc Lặc, Thanh Hóa).

Sách Đại Việt thông sử của Lê Quý Đôn ghi khác một chút, đó là sau khi bắt được Lê Lai, giặc Minh đưa ông về Đông Quan giết chết.

Như vậy có thể nói Lê Lai đã hi sinh năm 1418, không thể có chuyện ông bị giặc bắt sau đó trốn thoát trở về tiếp tục chiến đấu rồi sau đó bị Lê Lợi giết vì "lỗi lầm, kiêu mạn"

2, Nếu Lê Lai bị Lê Lợi giết với Lê Lai bị quân Minh giết là 1, tức là thừa nhận khi cảm tử thay thế mình cứu chúa, ông đã không bị giặc giết. Và khi phạm lỗi, bị vua Lê giết thì thử hỏi xem làm gì có chuyện giết xong rồi triều đình vẫn cho lập đền thờ 1 đại thần có tội nhể  .

Ngôi đền này hiện còn, nằm tại làng Tép (xã Kiên Thọ, Ngọc Lặc, Thanh Hóa) có 2 lễ hội chính vào 29/4 âl (ngày Lê Lai bị giặc giết) và ngày 21/8 âl (trước ngày giỗ Lê Lợi)

[attachment=1]

3, Nếu Lê Lai bị Lê Lợi giết chính là Lê Lai từng khoác áo bào giả làm chúa Lam Sơn thì thử hỏi sau khi giết xong liệu Lê Lợi còn tin tưởng con cháu, họ hàng Lê Lai không? Ngược lại liệu những người thân của ông chẳng nhẽ vãn dốc lòng, dốc sức tận tụy phục vụ Lê Lợi chăng?

Theo sử sách ghi lại thì cả nhà Lê Lai đều vì nước hi sinh:
- anh ông là Lê Lạn tử trận năm 1425 tại trận đánh ở ải Khả Lưu,
- con trai thứ của Lê Lai là Lê Lộ tử trận trong trận đánh tại Trà Lân năm 1224
- con trai cả của ông là Lê Lư tử trận năm 1425 khi đánh thành Nghệ An,
- con trai út là Lê Lâm tử trận năm 1430 khi đánh nhau với quân Ailao

Như vậy có thể nói ông Lê Lai bị Lê Lợi giết chả liên quan gì đến ông Lê Lai bị giặc Minh giết. Người bị Lê Lợi giết chỉ xuất hiện trong vài dòng ngắn ngủi của sử sách còn người vì nước quên thân thì được lập đền thờ, được sử sách ca ngợi.

Sự thực là Lê Lai đã bị giặc giết sau khi chúng bắt được ông, khi nghe tin này, Đinh Liệt, một tướng lĩnh trong bộ chỉ huy nghĩa quân Lam Sơn đã làm thơ khóc ông:

Kỷ Tín (1) lại xuất hiện
Lê Lai nguyện thay trời
Trong chết, tìm đất sống
Sử Nam mãi sáng ngời
Nhớ ngày nào nhen lửa
Kiên định nhất bốn người (2)
Nhớ Lũng Nhai minh thệ
Vườn đào hăm hai cây (3)
Xưng vương tết Nguyên đán
Tướng đứng cạnh lễ đài
Ngày nào thành đại nghiệp
Uống nước nhớ nguồn khơi.
--------
(1) Kỷ Tín chết thay Lưu Bang để lừa Hạng Vũ
(2) 4 người gồm Lê Lợi, Lê Lai, Nguyễn Thận, Đinh Liệt ngồi dưới gốc đa ở Phật Hoàng bàn chọn đất làm căn cứ
(3) Theo Đinh Liệt, ngoài 18 người tham gia hội thề Lũng Nhai còn 4 người khác đi vắng vì đại sự không tham gia được là Đinh Bồ, Lưu Nhân Chú, Bùi Quốc Hưng, Nguyễn Nhữ Lâm. Tổng cộng có 22 người

..............
@ bác Đại tướng quân còn băn khoăn, thắc mắc gì nữa không ạh? 

[lonesome]

Bác Tre đọc máy link này chưa:
- http://truclamyentu.ifrance.com/cuonngocphanhieugiatri.htm
- http://lichsuvn.info/index.php/Tu-lieu/Vu-an-Le-Chi-Vien.html

[bluehand]

Tôi đồng ý với ý kiến bạn cây tre viêt nam, thực chất tiêu đề bài viết là sự tranh luận của hai nhà sử học một người nghiên cứu chưa chính xác. Tôi là con cháu của Trung Túc Vương Lê Lai, cũng là người tham gia biên soạn gia phả nên biết rõ không có chuyện Lê Lợi giết Lê Lai. Sau nay con cháu ông tiếp tục trung thành với con cháu Lê Lợi (Các bạn có thể sreach trên google về Lê Niệm sẽ rõ).