Lịch sử Quân sự Việt Nam

Chào các anh. Lớp em lại đang sắp làm seminar về 4 cuộc khởi nghĩa tiêu biểu thời Bắc thuộc: Hai Bà Trưng, Lí Bí - Triệu Quang Phục, Khúc Thừa Dụ và Ngô Quyền. Nhân đây em có một vài câu hỏi muốn đưa ra cho mọi người thảo luận:(nó cũng sẽ là đá để ném vào nhóm kia khi chất vấn)
Câu đầu tiên: Ý kiến của bạn về hành động miễn thuế 2 năm cho dân của Hai Bà Trưng. Có phải điều đó đã tước mất một khoản ngân sách quan trọng cho quốc gia để chuẩn bị chống ngoại xâm?
Câu thứ hai: Ý kiến của bạn về việc Hai Bà đem quân ra chặn địch ở Lãng Bạc, Cấm Khê với lực lượng dân binh. Việc để cho địch chiếm các điểm cao xung quanh Lãng Bạc để tiến công đã làm quân ta nhanh chóng thất bại dù chiến đấu dũng cảm. Tiền lệ về việc đánh du kích, vườn không nhà trống đã có từ trước đó. Có phải Hai Bà đã thua Mã Viện trong cuộc chiến này vì những lí do rất "đàn bà": cứ thấy chồng là xông vào túm tóc tạt tai, còn gặp phải loại "thứ thiệt" như Mã Viện thì "tắt điện"?
Tạm thế đã. Em sẽ về nghĩ tiếp. Câu 2 cách nói hơi không phù hợp, nhưng em cứ nêu lên cho thảo luận, em sẽ sửa chữa và dùng từ phù hợp. Hạn seminar là thứ hai tuần sau
Em chào các anh.

Câu 2 xin sửa lại như sau ạ:
- Ý kiến của bạn về việc chặn đánh địch của Hai Bà Trưng. Việc tập trung lực lượng quyết chiến tại Lãng Bạc - Cấm Khê có phải là 1 sai lầm?
Câu 3: Bạn có tin tưởng vào con số 2 vạn binh mã như SGK nêu ra. Chỉ trong hai trận đánh, 4 /91 vạn người Việt ở hai quận Giao Chỉ và Cửu Chân đã hi sinh. Vậy mà binh mã chỉ có 2 vạn? Còn nếu không, quả thật trận Lãng Bạc - Cấm Khê là một sai lầm khủng khiếp của Hai Bà.

Ở đây chúng ta không có ý gì với tiền nhân. Đơn giản chỉ là thấy những điều gì chưa ổn thì mang ra thảo luận ném đá thôi. Giúp em với anh nhé.

Tư liệu về thời HBT gần như không có, vậy bạn định lấy cái gì làm cơ sở để "ném đá"?

Dạ, dã sử thì mông lung vô cùng. Riêng quân binh của Mã Viện mà thay đổi từ 2 vạn (SGK) lên 20 vạn. Thật sự em cũng chảng biết tính sao? Nêu câu hỏi lên là để anh em thảo luận và dự đoán câu trả lời thôi anh.

Ba câu hỏi của bạn có thể được giải đáp nếu đọc kỹ cuốn: Lịch sử cổ đại Việt Nam do giáo sư Đào Duy Anh viết. Tớ xin trả lời vắn tắt 2 câu:

Câu 1: Nhà nước thời Hai Bà Trưng là một hình thức liên minh các bộ lạc, không có hệ thống hành chính nhà nước, không quan lại, không thuế má cũng như không có quân đội thường trực. Chỉ có những tù trưởng, các nhóm dân binh và hình thức cống nạp của công dân đối với tù trưởng.

Câu 3: Hậu Hán thư, sách được dẫn trong cuốn Lịch sử cổ đại Việt Nam do giáo sư Đào Duy Anh viết, nêu Mã Viện chỉ có 2 vạn quân.

Cũng không phải là sai lầm khủng khiếp gì đâu. Lúc ở Lãng Bạc, Mã Viện rơi vào một tình cảnh hết sức khó khăn, quan quân chết nhiều vì bệnh dịch, khí độc bốc lên mù trời khiến cho chim đang bay cũng phải rớt. Lúc đó nếu ai là người cầm quân cũng không thể bỏ lỡ cơ hội này được. Chỉ có điều Mã Viện là viên tướng quá xuất sắc. Ông này nổi danh bởi đánh bại hàng loạt sứ quân cát cử ở Trung Quốc, giúp Quang Vũ đế trung hưng nhà Hán.

Trận Cấm Khê, theo Hậu Hán thư- Mã Viện truyện thì Mã Viện tung quân truy kích theo.

Quả thật đây là một viên tướng quá xuất sắc. Đánh du kích như thời An dương vương chống Tần thì không thể quyết định được chiến cuộc, còn dốc toàn lực vào đánh thì "thôi rồi Trưng ơi".
Chân thành cảm ơn bạn.

Anh bạn quá tùy tiện trong từ ngữ rồi đấy. Hãy xem lại đi.

Ôi trời, mệt nhoài các bác ạ. Tưởng chuẩn bị kĩ thế là OK rồi, ai ngờ thằng bạn em vẫn đứng lên ném đá cho tơi tả. 1 tiết lịch sử trở thành 3 tiết, mà chủ yếu em với nó ném nhau và ném các bạn khác là chính. Khiếp quá, có lúc cãi nhau chúng nó còn đòi "xem xét lại nhân cách của Lí Phật Tử" kia ạ. Sau đây là những câu hỏi em tổng hợp lại được, của cả em và các bạn: Thứ tư tuần này lớp 10 Toán bên cạnh làm khởi nghĩa Lam Sơn, kháng chiến chống Mông - Nguyên, có nhu cầu về gạch, mong các bác giúp đỡ.
1) Ý kiến của bạn về việc xá thuế trong 2 năm cho dân của Hai Bà? (đã trả lời)
2) Ý kiến của bạn về con số 2 vạn binh mã Mã Viện mang sang? (câu hỏi để nắn gân các bạn, và nhận được kha khá câu trả lời "SGK nó viết thế". em bèn đưa quyển SGK cũ ra và bảo: cách đây mấy năm sách bảo 20 vạn hay 200 vạn các bạn cũng tin hả?)
3) Ý kiến của bạn về việc chủ động chặn giặc ở Lãng Bạc của Hai Bà, một sai lầm chiến lược dẫn tới nhiều sai lầm chiến thuật khác? (đã trả lời, chỉ có thể trách Mã Viện quá tài năng, lợi dụng kế giả yếu dụ Hai Bà vào bẫy, tránh được một cuộc chiến tranh du kích như thời chống Tần)
4) (Câu này của thằng bạn em) Ý kiến của bạn về việc Hai Bà lên làm vua?! Có phải một người phụ nữ lên làm vua đã gây ra mâu thuẫn trong liên minh bộ lạc không? Trọng nam khinh nữ mà? ( em đã dẫn cả Lí Chiêu Hoàng ra rồi mà nó vẫn cãi cố, anh nào lập luận thật đanh thép cho nó tịt luôn nhé)
5) Ý kiến của bạn về việc Lí Nam Đế đặt kinh đô ở cửa sông Tô Lịch? Tại sao không phải là Cổ Loa hay Hoa Lư như nhà Đinh, dù tiềm lực nhà tiền Lí không thể bằng nhà Đinh được.
   Riêng câu này em sẽ tường thuật lại vụ đấu khẩu giữa em với nó để các anh rõ:
- bạn nói rằng Đại la (tạm gọi thế) không có lợi thế phòng ngự? Nếu vậy thì sai lầm. Cổ Loa còn bất lợi hơn Đại La. Sau lưng Cổ Loa là dòng sông Hồng (mà chưa có hồ Hòa Bình đâu bạn nhé) vượt sống Hồng vào lúc nước lên khó khăn thế nào? Cơ động quân, tiếp tế ra sao? Bạn có nhớ lực lượng phòng ngự dựa lưng vào sông như Leningrad, Stalingrad hay như tiểu đoàn của sư 337 đã phải chịu thiệt hại ra sao không? Còn bạn bảo Đại la không thể phòng ngự? Bạn có nhớ phòng tuyến sông Cầu đã được Lí Thường Kiệt sử dụng và năm 79 còn suýt được Quân đoàn 1 sử dụng không? Nằm sau lưng mấy dãy núi cao, mấy con sông lớn mà không có lợi thế phòng ngự à?
6) Ý kiến của bạn về việc nhường ngôi cho Triệu Quang Phục? Điều đó đã dẫn đến nội chiến phải không? Câu  này là đòi xem xét lại LPT đây?

Kháng chiến chống Nguyên là đề tài hay. Nếu có điều kiện tham khảo quyển Cuộc kháng chiến chống xâm lược Nguyên Mông của cụ Hà Văn Tấn thì tha hồ gạch.

Còn một câu hỏi nữa anh ạ:Số quân Triệu Quang Phục mang xuống đầm Dạ Trạch được sử sách nói là 1 vạn quân, có đáng tin không ạ? Tốn kém nuôi quân là rất lớn.
Thời bao cấp, chế độ 1 tháng của công nhân là 18 kg gạo, thợ mỏ là 21 kg. Cứ cho quần nhau với quân Lương mỗi tháng ăn 20 cân đi anh. Đạo quân 1 vạn người cần 200 tấn/tháng. Nếu như 'huyền thoại" trong sách là tự trồng lúa ăn, cứ cho thu hoạch sau 3 tháng sẽ cần 600 tấn gạo dự trữ. Và cứ sau 3 tháng lại phải có 600 tấn gạo, nghĩa là 900 tấn lúa. Cứ cho trồng lúa được trên đầm với năng suất 5 tấn/ha sẽ cần 180 ha. Khó khăn đấy ạ.
Còn nếu đi cướp, liệu 1 đồn giặc với 500 quân có trữ lương thực đủ ăn quá 1 tháng không? Như vậy 1 tháng sẽ cần 20-40 vụ tập kích cướp lương. Trần Bá Tiên là bậc danh tướng, chắc chắn không thể bỏ qua việc bỏ thuốc độc vào lương ăn hay dùng lương thực làm mồi bẫy phục kích nghĩa quân.
=> 1 là lấy đất bùn lên trộn muối ăn, giông các nước châu Phi, 2 là có một mưu kế thần diệu nào đó.

Không ngờ bây giờ trong một tiết học sử của học sinh lớp 10 được tranh cãi rôm rả đến thế.
Nhưng chuyện hạ độc vào gạo này thì trí tưởng tượng hơi bị phong phú quá nhỉ. Xin hỏi bạn, theo bạn Trần Bá Tiên sẽ dùng cách gì để bỏ độc vào lương ăn để làm bẫy mà bạn dám "chắc chắn không thể bỏ qua?". Tạo ra nước độc rồi ngâm gạo vào? Hay là chế thuốc bột trộn vào gạo? Độc gì vừa mạnh vừa không gây nghi vấn về màu, mùi lạ? Làm thế nào chắc chắn được nghĩa quân cướp lương lúc nào ở đâu mà bỏ độc trước, ngộ không cướp thì tự mình hủy đi một lượng lớn lương thực của chính mình à? Bỏ độc trúng được vài người thì không ăn thua. Mà bạn có biết "danh tướng" nào trộn độc vào lương lừa quân địch tới cướp chưa?

Một học kì được khoảng 3 buổi ném nhau như thế anh ạ. Hay lắm. Tổng kết lại được khá nhiều câu hỏi hay. Ngày kia em sẽ post lên tiếp. Công nhận học trường chuyên sướng lắm. Học sinh chuyên Lí nhưng đã làm các cô giáo dạy Sử "kinh hồn bạt vía" về những câu hỏi khá là "xoáy".
trở lại vấn đề, tự hạ độc vào lương ăn là em bịa ra, nhưng còn vụ lấy đó làm mồi bẫy thì có thể lắm chứ anh? Mà quan trọng câu hỏi là "lấy đâu ra mà ăn?"

Mình không đồng ý với cách nói của bạn về các bậc anh hùng dân tộc như vậy, bạn nên suy nghĩ lại cách dùng từ. Còn về vấn đề lương thực đối với đạo quân của Triệu Quang Phục thì điều kiện tự nhiên của khu vực đầm Dạ Trạch và khả năng sinh tồn của người xưa thì không phải phụ thuộc hoàn toàn vào thóc gạo. Có thể săn bắn, đánh bắt cá theo mình nghĩ dẫu có thiếu thốn nhưng vẫn sống được.

À mình hỏi jasmine2011 này, trong buổi thảo luận của các bạn hình như không tranh luận vấn đề (mà theo mình đáng ra phải có): "Vì sao Triệu Quang Phục chuyển địa bàn hoạt động chính từ miền rừng núi về trung du về đồng bằng?".

Ừ nhỉ, bạn không nhắc mình cũng không nghĩ đến. Có câu trả lời luôn chứ? Post gấp lên cho anh em nhé. À mà chủ đề về kháng chiến Mông Nguyên đã có sẵn, mình post câu hỏi lên đó anh em vào tiếp nhé. Vui quá.

Vì cha ông ấy là Triệu Túc, thủ lãnh vùng Chu Diên ( Hưng Yên) thế nên Triệu Quang Phục bỏ vùng trung du về đất bản bộ chiến đấu. Ngoài ra, theo sử Trung Quốc thì Lý Bí bị người Lão vùng trung du giết, ở lại có thể không an toàn.

Bạn Jasmine này giải thích chi tiết quá e rằng đi ...vượt thời đại rồi.

Về số quân của TQP, theo Việt điện u linh, sách xưa nhất có chép về Triệu Quang Phục ( năm 1329) thì ông có hai vạn quân. Tuy nhiên, số quân đó phải kể cả đàn ông, phụ nữ, người già, trẻ em trong bộ lạc của TQP đi theo thì có thể.

Về cuộc kháng chiến trong đầm Dạ Trạch thì chúng ta cũng phải tìm hiểu chút về đồng bằng sông Cả trong thời Bắc thuộc. Thời đó cả vùng đồng bằng sông ngòi chằng chịt, lại chẳng có đê điều thế nên cứ mùa nước lên là cả vùng ngập lụt. Cho tới thế kỷ 17, người nước ngoài đến Việt Nam cũng mô tả lại là mùa nước lụt, dân chúng từ làng này sang làng khác phải dùng thuyền, cả làng có lũy tre bao quanh như một ốc đảo giữa biển nước. Người Trung Quốc xưa mô tả dân Lạc Việt ta là giống dân sống vùng sông nước, ăn cá, xăm mình hình giao long, bơi lội không khác gì loài rái cá. Thế nên, việc sống ở trong vùng đầm lầy, ăn cá thay cơm, đối với dân Giao Chỉ chỉ là chuyện nhỏ. Không cứ nhất thiết là phải đi cướp lương của quân Lương. Hơn nữa, cả vùng đồng bằng sông ngòi chằng chịt, quân Lương không thể bao vây hết được, bất quá họ chỉ giữ những nơi thành trì trụ sở, những vùng đất cao có thể đắp đồn lũy thôi. Quân của TQP vẫn có thể ung dung đi lại và chờ thời.

Quân Tần của Đồ Thư toàn là bọn vong mệnh, tù tội, nhà nghèo phải ở rể, lái buôn (???) cộng thêm pháp luật nhà Tần hà khắc nên dù đông nhưng tinh thần chiến đấu rất tệ. Tuy nhiên bạn cũng đừng tin vào sách GK sái cổ, vì theo sử cũ nhà Tần cũng thành công được phân nửa kế hoạch đề ra. Nhà Tần lập thêm được mấy quận, trong đó có hai quận Thương Ngô và Nam Hải ( đất của Triệu Đà) là đứng chân vững chắc, các quận còn lại chỉ là hữu danh vô thực. Quân Tần tuy chết chủ tướng Đồ Thư ( sáng nay mới nghe biên tập viên VTV2 nói là chủ tướng Đỗ Thư :P) nhưng lại giết được vua Tây Âu là Dịch Hu Tống.

Quân Hán của Mã Viện lại hoàn toàn khác. Nhà Hán có vua sáng tôi hiền, vua Quang Vũ nhà Hán chủ trương khoan sức dân, giảm nhẹ thuế má, giảm bớt hình phạt, giải phóng nô tì nên rất được lòng dân. Từ ông ta đến thời Hòa Đế, Chương Đế đều là những vị minh quân. Mã Viện là khai quốc công thần, là ngoại thích của hoàng đế, lão tướng trải qua trăm trận. Quân của Mã Viện bao gồm tám nghìn quân lấy ở các quận Trường Sa, Quế Dương, Linh Lăng, Thương Ngô. Một vạn hai nghìn binh lấy ở các quận thuộc Giao Chỉ bộ. Vậy rõ ràng là một vạn hai nghìn binh kia có thể là quân của các tù trưởng Việt khu vực Quảng Tây, Quảng Đông ngày nay. Họ là người Việt nên trình độ tác chiến không kém gì binh của HBT.

Thời HBT nước ta vẫn còn chế độ mẫu hệ và bảo tồn văn hóa nguyên thủy của dân Lạc Việt, chính vì thế mà các thái thú nhà Hán (Nhâm Diên, Tích Quang, Tô Định) muốn áp dụng các tư tưởng, văn hóa, chế độ của Trung Quốc vào Giao Chỉ nên mới bị các tù trưởng Việt phản kháng.

Hai Bà Trưng có lên ngôi Lạc Vương thì quyền lực của hai bà cũng chỉ trong địa phận Mê Linh mà thôi. Sang vùng khác là của tù trưởng khác rồi, dễ gì họ nghe lời. Sau này khi Mã Viện sang là các tù trưởng đầu hàng khá nhiều.

Thời Bắc thuộc, các tù trưởng Việt vừa là tù trưởng bộ lạc mình, vừa là huyện lệnh địa phương đó. Các quan lại phương bắc cũng chỉ quản lý lỏng lẻo ở trên thôi, còn dưới địa phương thì các tù trưởng là vua, thu thuế, tuyển quân riêng, pháp luật riêng, gờm nhau từng tý một. Thế nên không dễ để Lý Nam Đế muốn chọn kinh đô ở đâu cũng được, bản thân ông ta cũng là một tù trưởng nên không muốn bị phụ thuộc ai khác. Như vậy, việc chọn thành trì làm kinh đô phải đảm bảo một số điều kiện sau:
- Đất bản bộ của mình để không ai khác can thiệp vào quyền lực mình.
- Đất phải cao ráo để tránh ngập lụt.
- Vùng đồng bằng để tiện thâu thuế. Vì đường xá thời đó không có hoặc khó khăn nên cứ chọn chỗ nào trồng lúa mà đóng để dân tiện việc mang lúa tới.
- Ở vùng ngã ba sông dễ bề giao thông bằng thuyền.

OK, cảm ơn ông anh. Nhưng như vậy ta vẫn kết luận không phải 1 vạn quân mà là 1 vạn dân quân anh nhé.

Anh em sang topic nhà Trần KC chống Nguyên Mông giúp em nhé, pic mốc quá.

Mình nêu câu hỏi về việc chuyển địa bàn của Triệu Quang Phục với jasmine2011, để xem bạn và các bạn trong lớp nhận thức đến mức nào về đường lối kháng chiến của ông. Điều này mới là cốt yếu của việc nắm bắt lịch sử, chứ không phải chỉ áy náy về quân số 1 vạn hay mấy vạn, quân hay dân quân. Dĩ nhiên trở về chiến đấu trên vùng đất quen thuộc là lí do quan trọng, nhưng cần phân tích sâu hơn.

Nhân nói về Triệu Quang Phục, sao mấy bạn học sinh không đặt câu hỏi và tranh luận: Vì sao trong số các tướng lĩnh của mình, Lý Nam đế lại ủy thác trọng trách đánh giặc cho viên tướng trẻ này?

Có mà anh, đấy chính là câu mà chúng nó đòi xem xét lại Lí Phật Tử đấy ạ? Phạm Tu ngã xuống, Triệu Túc mất đi, sự thật chỉ còn Triệu Quang Phục là tài năng nhất.

Theo tôi thì Triệu Quang Phục phải có tới ... 3 vạn quân.

Lý do: Lý Phật Tử dẫn 3 vạn quân vào Cửu Chân. Sau đó Lý Phật Tử và Triệu Quang Phục đánh nhau... hòa, thậm chí ưu thế còn nghiêng về Triệu Quang Phục. Vậy quân số của Triệu Quang Phúc chắc còn phải mạnh hơn cả Lý Phật Tử.

Quân đông chưa chắc đã chiếm được ưu thế, xem ngay việc quân của Trần Bá Tiên sao đông bằng của Lý Nam đế nhưng nó là quân chính quy, chiến thuật tốt còn quân ta ô hợp, đông mà không mạnh.
Về cán cân giữa Việt Vương và Phật Tử, theo tôi bên Phật Tử đông hơn nhưng Việt Vương có lợi thế về danh tiếng (vì thắng được giặc), quân quen chiến trận hơn..v.vv .. trong khi Phật Tử không có đóng góp gì nhiều, quân lính lại từ xa đến