The Soviet Story (2008) Shocking documentary

[altus]

Dòng 3 đúng đấy chứ. Ba Lan là đồng minh của Anh-Pháp, theo đó nếu Đức oánh Ba Lan thì Anh-Pháp cũng phải tham chiến ngay. Có điều thực tế là Anh-Pháp chỉ "tuyên" chứ không "chiến"

Tuy nhiên cả Pháp lẫn Anh không nước nào "hứa" với Ba Lan là "sẽ tham chiến ngay" cả. Vụ này bọn Ba Lan cũng cãi nhau chán chê với các chú Anh Pháp rồi, kết quả là không có bằng chứng văn bản cụ thể nào về vụ "hứa tham chiến ngay" này cả.

[altus]

...

Bác Trần Vinh vọt sang những thứ khác nhanh thế. Vụ Ba Lan làm gỏi hàng vạn quân tác chiến của Hồng Quân đang tác nghiệp chiến đấu chống Đức bác tính thế nào? 

[Trần Vinh]

Chào Bác Trần Vinh:

Chiến tranh lạnh đã chấm dứt khá lâu rồi bác; lịch sử đã sang trang; những ý kiến của bác viết ở trên chẳng phải là "lịch sử" như chúng ta biết mà chỉ là một lô nhận xét hết sức "chủ quan" và quá xa với lịch sử thật. 

Xin nhắc bác vài điều; trong giai đoạn WWII, Nga, Anh, Mỹ là đồng minh chống lại trục phát xít Đức, Ý, Nhật.  Pháp, dĩ nhiên chính quyền Vichy đã đầu hàng phe phát xít; chính quyền lưu vong của de Gaulle thì quá nhỏ; tuy nhiên phe Đồng Minh ở giai đoạn đầu của WWII đã xém bị "xóa sổ"; Mỹ chỉ tham chiến sau khi bị Nhật đánh phủ đầu ở Trân Châu Cảng (Dec 7, 1941). 

Chẳng biết phải tham ý cùng bác như thế nào đây? 

++ Lịch sử thật là lịch sử nào bạn ?  Những thứ mà Anh Mỹ viết từ đó đến nay à?
++ Chuyện LX, ANh, Pháp, Mỹ  là "đồng minh" thì biết rồi, còn chuyện tình báo LX biết mọi thứ đi đêm giữa ANh Mỹ và Đức, lại còn có cả ảnh nữa thì bạn biết không?
++ Nhật đánh Trân châu cảng, vậy tại sao Nhật phải đánh thì bạn biết không?
Nhật chiếm Mông Cổ (tiến về phí Liên Xô)  thì Mỹ Anh ủng hộ, khi Nhật chiếm vùng Đông Nam Á thì Mỹ Anh o ép quá nó đành phải đánh lại chứ sao.
Tại sao Mỹ ANh đánh và chặn Nhật, cấm vận khi Nhật đánh Đông Nam Á?  Không phải vì Mỹ nó thương Đông Nam Á nó muốn bảo vệ đâu, chẳng qua Anh Mỹ coi Đông Nam Á là của chúng rồi, chúng muốn chiếm lúc nào cũng được, chỉ có Liên Xô là mạnh nên Anh Mỹ ép Nhật đánh Liên Xô với hy vọng sau khi LX và Nhật gần chết thì  Anh Mỹ nhảy vào chiếm tất cả!

Đó mới là lịch sử đó, chứ không phải là mấy cái thứ nhảm nhí mà ANh Mỹ tuyên truyền từ đó đến nay đâu, và càng không phải là những thứ mà ANh Mỹ đang cố tìm cách sửa lại thêm nữa và đổ vấy hết cho Liên Xô như bây giờ chúng đang cố làm !
 

[selene0802]

Trong chiến tranh TG2, mỗi khi Đức và Nhật không chịu tiến về Liên Xô (mà lại quay sang chiếm những nơi Anh Mỹ đã làm chủ, ví dụ Đông Nam Á) là bị Anh Mỹ tẩn ngay lập tức và tẩn rất tàn bạo.

1945 Mỹ không dùng bom NT đánh LX vì Mỹ không sản xuất kịp đủ số lượng để bảo đảm diệt LX, cho nên phải dùng 2 quả đánh vào dân thường Nhật để uy hiếp LX và trả thù Nhật vì Nhật định đầu hàng LX.

Cái này thì kinh quá, bác lấy ở sách nào thế ạ ? Đức quay sang tấn công Tây Âu do Mỹ Anh bảo trợ và lập tức bị quân đội hai nước kia tẩn tàn bạo đến mức quân Anh phải rút về Anh, bỏ mặc nước Pháp cho Đức ?  Nếu cái lập tức của bác nó kéo dài từ lúc Đức tống cổ Anh ra khỏi lục địa châu Âu đến tận D-Day thì cái lập tức của bác nó dài ghê (mà ở Market Garden và Andenes, chả biết ai tẩn ai gần chết nhỉ  )

Về bài của bác Bí Bếp, em nghĩ lịch sử thật là lịch sử của 2 bên chắp nối hay ghép lại bằng một cái nhìn khách quan, việc này thì rất khó, tuy vậy, với những gì bác Trần Vinh viết, thì bác Trần Vinh đã bóp méo lịch sử vì có quá nhiều thành kiến với "bọn tư bản Anh Mỹ"

[Trần Vinh]

Dòng 3 đúng đấy chứ. Ba Lan là đồng minh của Anh-Pháp, theo đó nếu Đức oánh Ba Lan thì Anh-Pháp cũng phải tham chiến ngay. Có điều thực tế là Anh-Pháp chỉ "tuyên" chứ không "chiến"

Tuy nhiên cả Pháp lẫn Anh không nước nào "hứa" với Ba Lan là "sẽ tham chiến ngay" cả. Vụ này bọn Ba Lan cũng cãi nhau chán chê với các chú Anh Pháp rồi, kết quả là không có bằng chứng văn bản cụ thể nào về vụ "hứa tham chiến ngay" này cả.

Dòng đỏ:
Thì vậy mới nói là lãnh đạo Ba-lan u mê, cho nên mới mất nước trong mấy ngày, lại bị Đức tàn sát hàng vạn thanh niên "nhập ngũ" nữa!!!  Ngoài ra lại đánh Nga giết lính Nga nên Stalin mới bắn hàng chục ngàn sỹ quan Ba-lan.
Ba-lan nghe theo Anh Mỹ chơi "chính sách 2 kẻ thù" mà  (2 kẻ thù 2 bên Đông và Tây, còn "đồng minh" thì bên kia đại dương)
Bây giờ sang TK21 Ba-lan lại lặp lại sai lầm của cha ông họ đó,  "đồng minh" lại bên kia đại đương, Nga thì bị chửi, Đức thì bị Ba-lan kêu là "châu âu già" và coi thường.

Chuyện thời 1939 thế này này:
++ Ba-lan và Đức đang rất bình thường với nhau, Ba-lan thì nghe ANh Mỹ răm rắp (giống VNCH ở VN), Anh Mỹ thì muốn hy sinh Ba-lan để Đức làm bàn đạp tấn công LX.
++ Anh Mỹ tự nhiên tuyên truyền ầm ĩ "nếu Đức đánh Ba-lan" thì Anh Mỹ "bảo vệ ngay", tất nhiên không văn bản ký kết gì cả
++ Ba-lan lại coi thường Đức, đòi đánh, gây hấn, gây mất mặt (hẹn gặp Bộ trưởng ngoại giao thì lại đưa đại sứ ra gặp, còn Bộ trưởng NG thì "bận" sang Luân đôn nhận chỉ).
++ Đức đánh Ba-lan từ phía tây thì toàn bộ quân Ba-lan lại tập trung đánh Nga phía Đông, lúc đó Nga sang chặn Đức theo thỏa thuận LX- Anh Pháp Mỹ Ba-lan trước đó, lính Nga bị giết, Stalin mới điên tiết xử bọn "theo phát xít Đức".

Đại khái Ba-lan nghe răm rắp "đồng minh ở xa" và bị xóa sổ (như 1 quốc gia) trên bản đồ thế giới chỉ trong vòng mấy ngày, toàn bộ tiềm lực Ba-lan được dồn vào tay Đức.
"Đồng minh ở xa"  lúc đó cười thầm trong bụng.

[Trần Vinh]

Cái này thì kinh quá, bác lấy ở sách nào thế ạ ? Đức quay sang tấn công Tây Âu do Mỹ Anh bảo trợ và lập tức bị quân đội hai nước kia tẩn tàn bạo đến mức quân Anh phải rút về Anh, bỏ mặc nước Pháp cho Đức ?  Nếu cái lập tức của bác nó kéo dài từ lúc Đức tống cổ Anh ra khỏi lục địa châu Âu đến tận D-Day thì cái lập tức của bác nó dài ghê (mà ở Market Garden và Andenes, chả biết ai tẩn ai gần chết nhỉ  )

Về bài của bác Bí Bếp, em nghĩ lịch sử thật là lịch sử của 2 bên chắp nối hay ghép lại bằng một cái nhìn khách quan, việc này thì rất khó, tuy vậy, với những gì bác Trần Vinh viết, thì bác Trần Vinh đã bóp méo lịch sử vì có quá nhiều thành kiến với "bọn tư bản Anh Mỹ"

Đúng !
Pháp cũng bị ANh Mỹ hy sinh luôn cho Đức, Anh còn tranh thủ đánh cả Pháp chiếm hạm đội của Pháp, Pháp lúc đó ko có gì và bị Anh Mỹ rất coi thường, Pháp chỉ theo đuôi thôi.

Bạn nói tôi "bóp méo"  là nói theo những gì mà ANh Mỹ viết sau CTTG2.

Tóm lại CTTG2 là do ANh Mỹ (Ăng-lô Xắc-xông) tổ chức, Đức được Anh Mỹ cho dùng toàn bộ tiềm lực châu Âu để đánh LX
(Chứ Đức sau Hiệp ước Véc-xay thì có gì mà đánh LX!  xem lại cái reply #17), Nhật cũng bị đẩy về phía LX

Sau HU Véc-xay thì coi như ANh Mỹ bá chủ cả thế giới rồi còn gì nữa (trừ LX)
 
Ở đây tôi không bàn về 3 cái thứ nhảm nhí như là "đồng minh chống phát xít Đức" này kia nhá.

Sau CTTG2, Anh Mỹ không ngờ LX thắng và càng mạnh, lúc đó chúng không có đủ bom NT, chứ có đủ thì chúng sẵn sàng giết hàng trăm triệu dân LX rồi.   Ngay lập tức đám "đồng minh" đó gào thét bôi nhọ và xuyên tạc về LX ngay sau khi CTTG 2 chưa hết tiếng súng!

[selene0802]

Bác đang mâu thuẫn với những bài bác viết ở trên đấy

[Bí Bếp]

Kính bác. Theo bác thì thế nào là chủ quan, thế nào là khách quan, và có chắc là bác biết chắc sự thật hay không? Bác chê bác Trần Vinh nhưng chính bác lại tự mâu thuẫn với mình đấy.

Bác Panphilov:

Cách trình bày của mỗi chúng ta, thế nào là chủ quan hoặc khách quan cũng nằm trong lãnh vực "trong sáng" của tiếng Việt thôi bác.  Thảo luận lịch sử, tốt hơn hết mình dựa trên những nguồn tài liệu mà chúng ta có thể tra cứu được.  Riêng phần nhận xét mang tích cách chủ quan, chúng ta nên tuyệt đối tránh.  Riêng việc bác hỏi tôi "có biết chắc sự thật hay không?", tôi xin phản ảnh rằng đó chỉ là một cách chơi chữ, chả nhẽ mọi thứ mình cần có bồi thẩm đoàn hoặc một tiểu ban chuyên môn mang mọi dữ kiện ra so sánh & tra cứu để có lấy quyết định chung hay chăng?  Sinh hoạt ở đây vẫn mang tính cách học hỏi ở nhau theo thể "giải trí"; còn phần xác định rõ ràng điều nào là "dữ kiện lịch sử", v.v.... thì ngay cả xứ ta còn chưa có Viện Hàn Lâm nào để kiểm định những điều mâu thuẫn do chúng ta nêu lên đâu.

Ngày nay, dù phe này hay phe kia thì đều cùng nhau lên án Đức quốc xã. Vậy thì xin bác cho em cái sự thật là tại sao Mỹ mãi tới 41 mới nhẩy vào cuộc chiến một cái.

Ở Mỹ, phong trào "phản chiến" lúc nào cũng mạnh cả.  Nhóm "bảo thủ" (phe diều hâu) dĩ nhiên sẽ theo chính sách "phòng bệnh hơn chữa bệnh".  Riêng nhóm "bảo hòa", họ ỷ lại nước Mỹ được bảo vệ bởi hai cái đại-dương mênh mông thế kia nên việc Mỹ tham chiến vào WWII chỉ xảy ra sau ngày  Dec 7, 1941 mà Mỹ họ gọi là "the day of infammy".

[Bí Bếp]

++ Lịch sử thật là lịch sử nào bạn ?  Những thứ mà Anh Mỹ viết từ đó đến nay à?
++ Chuyện LX, ANh, Pháp, Mỹ  là "đồng minh" thì biết rồi, còn chuyện tình báo LX biết mọi thứ đi đêm giữa ANh Mỹ và Đức, lại còn có cả ảnh nữa thì bạn biết không?
++ Nhật đánh Trân châu cảng, vậy tại sao Nhật phải đánh thì bạn biết không?
Nhật chiếm Mông Cổ (tiến về phí Liên Xô)  thì Mỹ Anh ủng hộ, khi Nhật chiếm vùng Đông Nam Á thì Mỹ Anh o ép quá nó đành phải đánh lại chứ sao.
Tại sao Mỹ ANh đánh và chặn Nhật, cấm vận khi Nhật đánh Đông Nam Á?  Không phải vì Mỹ nó thương Đông Nam Á nó muốn bảo vệ đâu, chẳng qua Anh Mỹ coi Đông Nam Á là của chúng rồi, chúng muốn chiếm lúc nào cũng được, chỉ có Liên Xô là mạnh nên Anh Mỹ ép Nhật đánh Liên Xô với hy vọng sau khi LX và Nhật gần chết thì  Anh Mỹ nhảy vào chiếm tất cả!

Đó mới là lịch sử đó, chứ không phải là mấy cái thứ nhảm nhí mà ANh Mỹ tuyên truyền từ đó đến nay đâu, và càng không phải là những thứ mà ANh Mỹ đang cố tìm cách sửa lại thêm nữa và đổ vấy hết cho Liên Xô như bây giờ chúng đang cố làm!

Bác TV:

Cũng là một người thích học môn sử như đa số thành viên khác vào trang quân sử ở đây.  Dĩ nhiên, chúng ta (gọi chung là học trò của môn sử) chỉ biết dựa trên những gì chúng ta thu lượm & học hỏi được.  Tôi học sử dựa theo những nguồn dữ kiện ở ngoài VN, thế nên sự hạn chế của tôi vẫn thế (nguồn sử mà bác gọi một cách tổng thể là Anh Mỹ "tuyên truyền").  Theo tôi, khi bác suy diễn rằng có sự "tuyên truyền" hoặc "nhảm nhí", dĩ nhiên sự tin cậy vào nguồn tài liệu để đối chiếu sẽ yếu hẳn đi (sẽ khó thuyết phục bác được), thế nên từ đầu bác đã có quan niệm thế thì... lấy gì để chúng ta có thể học hỏi & chia sẻ ở đây về một phần lịch sử chung của thế giới nữa? 

[Trần Vinh]

Ở Mỹ, phong trào "phản chiến" lúc nào cũng mạnh cả.  Nhóm "bảo thủ" (phe diều hâu) dĩ nhiên sẽ theo chính sách "phòng bệnh hơn chữa bệnh".  Riêng nhóm "bảo hòa", họ ỷ lại nước Mỹ được bảo vệ bởi hai cái đại-dương mênh mông thế kia nên việc Mỹ tham chiến vào WWII chỉ xảy ra sau ngày  Dec 7, 1941 mà Mỹ họ gọi là "the day of infammy".

Bạn lại mắc phải sai lầm mà từ đầu tôi nói nhiều lần, đó là lặp lại những thứ mà bọn ANh Mỹ tuyên truyền

Ở Mỹ chẳng có "Bồ câu" hay "diều hâu" gì cả, ở Mỹ chỉ có 1 bọn làm chủ thôi, đó là bọn tài phiệt da trắng, tổng thống cũng do bọn ấy đưa lên (nó đưa 2 thằng cho chọn 1), tổng thống chỉ là bung xung của bọn đó thôi, cho nên thằng nào lên cũng vậy cả, chính sách phụ thuộc vào từng lúc thế và lực, chứ không phụ thuộc vào "bồ câu" bồ kéo gì cả, thằng TT nào mà không làm theo bọn chủ thì sẽ bị giết hoặc bị đe dọa giết
Có hàng chục vụ ám sát tổng thống trong số >40 tổng thống Mỹ và có ít nhất 4 thằng bị ám sát chết.

họ ỷ lại nước Mỹ được bảo vệ bởi hai cái đại-dương mênh mông , thì sao phải đánh VN - VN đâu có làm vụ Trân Châu cảng nào đâu, và tại sao khi đánh VN quốc hội biểu quyết chỉ có 2 phiếu trắng mà không có bồ câu nào?

Tại sao hồi đó không phản chiến, đến khi VN diệt trung bình khoảng > 200 thằng/1 tuần  (bị thương chưa tính)  thì mới bắt đầu phản chiến?

họ ỷ lại nước Mỹ được bảo vệ bởi hai cái đại-dương mênh mông thì sao phải đánh I-rắc + Áp ? Sao phải đánh Nam tư?