Lịch sử Quân sự Việt Nam
Tin tức: Lịch sử quân sự Việt Nam
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 03 Tháng Mười Một, 2026, 01:53:25 am


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Trận đánh trạm cảnh giới vô tuyến Pa thí  (Đọc 76448 lần)
0 Thành viên và 1 Khách đang xem chủ đề.
danviet
Thành viên
*
Bài viết: 234


« Trả lời #60 vào lúc: 16 Tháng Hai, 2011, 06:37:13 am »

Hì, sao các bác lại bàn mật với không mật làm gì  Cheesy. Mật thật thì làm sao mà có trên mạng. Còn giải mật trên mạng rồi thì cũng là tài liệu phổ thông thôi. Quan trọng là mình tập hợp số liệu, sự kiện, hệ thống lại; sâu hơn thì kiến giải, phân tích... để có cái nhìn rõ hơn về sự kiện, còn lại cũ mới đâu có vấn đề.

Website limasite85.us, em thấy về mặt dữ liệu nó là trang web toàn diện nhất, phong phú nhất về địa danh này (mặc dù em cũng chỉ mới biết, mới tìm hiểu kỹ một chút về cả trang đó cũng như chủ đề) trải từ khi họ chuẩn bị việc lắp đặt cho tới khi căn cứ thất thủ hoàn toàn, và cả quá trình đi tìm hài cốt tử sỹ của họ thời gian sau này nữa. Các dữ liệu đưa lên (theo em) là mang tính khách quan hơn các nguồn khác, nguồn gốc tài liệu rõ ràng, và ngay cả những gì họ thu thập được từ phía Việt Nam (ảnh của TTX, tổng kết trận đánh của thiếu tá Đỗ Chí Bền) cũng được giữ nguyên vẹn không sửa chữa. Người lập web và những người đóng góp bài vở hầu hết đều là những người đã từng phục vụ ở đó. Có thể quan điểm của 2 phía khác nhau, cách thức thu thập số liệu khác nhau, nên có những sự kiện mà quan sát của cả 2 bên không giống nhau (có thể còn có những nguyên nhân sâu xa nữa), nhưng em cho rằng họ hồi tưởng quá khứ, tưởng nhớ đồng đội và làm sáng tỏ câu chuyện mà chính quyền họ đã không công bố sau nhiều năm, hơn là nhằm công kích ai. Em nghĩ ở góc độ đó tình cảm của CCB họ cũng rất đáng trân trọng. Còn nhiều người tham gia (viết bài cho web), chắc hẳn có người này ngừoi kia, nếu bác họ, nên làm rõ chi tiết.
Logged
danviet
Thành viên
*
Bài viết: 234


« Trả lời #61 vào lúc: 16 Tháng Hai, 2011, 06:53:13 am »

The NVA later dismantled the radar and shipped it to Moscow.
http://www.rjsmith.com/Lima-Site-85.html
http://www.rjsmith.com/info_pages/Lima-Site-85-info.html

Quân Bắc Việt sau đó đã dỡ dàn ra đa và chuyển tới Matxcova.
Báo cáo của thiếu tá Bền không đề cập đến chuyện này. Có thể có yếu tố mật. Nhưng theo miêu tả về mức độ bom đạn huỷ diệt của máy bay sau đó. Bộ đội phải tránh máy bay suốt cả ngày, và chỉ ở lại trên đỉnh núi 3 ngày, việc vận chuyển thiết bị lớn không thuận tiện. Có lẽ việc như họ nói ở trên đã không thể thực hiện được  Huh.

Trong tổng kết của thiếu tá Bền cũng nói tới việc khi trực thăng tới cứu, ta bắn nhưng không trúng. Theo phía bên kia thì họ có thêm 2 người tử vong nữa khi ta bắn chặn. Trong đó có người khi đã lên trực thăng bị đạn bắn xuyên qua sàn nhôm giết chết. Họ cũng nói một trường hợp thoát chết kỳ lạ khi chiến sỹ của ta nhẵm lên chân người lính của họ (đã bị thương), nhưng không hiểu vì lý do gì mà không giết (có lẽ vì trời tối và người này nằm cạnh một người khác đã chết).

Một máy bay cũng bị bắn rơi trong quá trình tìm kiếm người sống sót.

« Sửa lần cuối: 16 Tháng Hai, 2011, 07:11:27 am gửi bởi danviet » Logged
danviet
Thành viên
*
Bài viết: 234


« Trả lời #62 vào lúc: 16 Tháng Hai, 2011, 07:15:11 am »

Việc các nhóm bộ đội đặc công được trang bị AK lẫn cạc bin, theo các bác là có lý do gì, hay trang bị của ta không đủ?
Logged
danviet
Thành viên
*
Bài viết: 234


« Trả lời #63 vào lúc: 16 Tháng Hai, 2011, 07:48:56 am »

Có một điểm mà cả ta và Mỹ đều ít nhắc tới
Trích dẫn
An ADC ambush some eight km southeast of Phou Pha Thi had killed a small party of North Vietnamese on 18 February. Apparently, one of the victims had been an NVA officer, and recovered from his body was a small notebook which contained detailed information concerning enemy plans and strong points for the coming attack on Phou Pha Thi. 77]

Information from the notebook yielded the following data in addition to enemy positions: 78]

Three NVA and one PL battalions were to make-up the attacking force.

Final battlefield reconnaissance was to be conducted on 22 February. (CAS estimated the attack would commence 23 February).

The enemy used the word "TACAN" as it appears in English and was aware of its exact location.
http://combat-skyspot.tripod.com/commandoclub.htm

Họ phục kích một nhóm nhỏ bộ đội ngày 18/2, thu được cuốn sổ nhỏ trong đó có ghi chính xác địa điểm đặt thiết bị, cùng với tên tiếng Anh đúng như nó được gọi.

Như vậy ở đây có sự tham gia của tình báo ta?
Logged
ancakho
Thành viên
*
Bài viết: 281


« Trả lời #64 vào lúc: 16 Tháng Hai, 2011, 09:23:12 am »

Cảm ơn các bác đã phân tích sâu về các chi tiết trận đánh này!
Mong các bác rành tiếng Anh khi post tiếng Anh thì ráng kèm dịch nguyên văn hoặc tóm tắt ra tiếng Việt giúp!
Logged

”˙ıɐ uầɹʇ ɯốnɥu ểđ ớɥɔ' ʇénb ıùɥɔ ɯăɥɔ ờıƃ ờıƃ' ƃuás ƃuơưƃ ıàđ ưɥu ɯâʇ' ềđ ồq ıộɔ àl uâɥʇ“
ancakho
Thành viên
*
Bài viết: 281


« Trả lời #65 vào lúc: 16 Tháng Hai, 2011, 09:45:05 am »

Theo tài liệu của Mỹ thì chỉ huy đặc công đánh Lima site 85 là ông Trương Mục. Mỹ có tìm gặp và phỏng vấn ông.

Bác nào biết thông tin về Trung Tá (thời điểm phỏng vấn) Trương Mục không?

(không biết có phải cụ này không)
« Sửa lần cuối: 16 Tháng Hai, 2011, 09:51:00 am gửi bởi ancakho » Logged

”˙ıɐ uầɹʇ ɯốnɥu ểđ ớɥɔ' ʇénb ıùɥɔ ɯăɥɔ ờıƃ ờıƃ' ƃuás ƃuơưƃ ıàđ ưɥu ɯâʇ' ềđ ồq ıộɔ àl uâɥʇ“
chiangshan
Thành viên
*
Bài viết: 3405


No sacrifice, no victory


WWW
« Trả lời #66 vào lúc: 16 Tháng Hai, 2011, 04:23:21 pm »

Ở đây là bản tóm tắt nội dung phỏng vấn trung tá Trương Mực của phía Mỹ năm 94. Trong này có 1 vài chi tiết:
- Trung tá Trương Mực là người dân tộc ở An Lạc, Lục Yên, Yên Bái, sinh năm 1931 (63 tuổi ở thời điểm phỏng vấn), nhập ngũ tháng 2/1950, xuất ngũ tháng 12/1983. Chức vụ cuối cùng là trung đoàn trưởng trung đoàn đặc công 821 QK2.
- ĐC hoạt động độc lập, không có người dẫn đường của địa phương.
- ĐC leo lên đỉnh từ hướng tây bắc bằng dây, để lại toàn bộ phương tiện thông tin dưới chân núi.
- Không có đơn vị bộ binh nào của VN hay Lào tham gia (ở đây có lẽ nên hiểu là bác Trương Mực không biết là có BB phối hợp đánh xung quanh.
- ĐC rút ngay trong ngày 12/3/68, không có bàn giao trận địa giữa ĐC và BB.
- Thương vong của ta là 5 hy sinh và 1 số bị thương.
Logged

Dân ta phải biết sử ta
Cái gì không biết cần tra Gúc gồ
bmtthaoanh
Cựu chiến binh
*
Bài viết: 138



« Trả lời #67 vào lúc: 16 Tháng Hai, 2011, 04:47:12 pm »

Cũng xin lưu ý là luật giải mật cho phép bọn đế quốc Mỹ và các thế lực thù địch chống phá công khai tất cả các tư liệu sau 30 năm. Đây là dịp bọn chúng tung ra các tư liệu bịa đặt nhằm hạ thấp cuộc chiến đấu anh hùng của Đảng ta, của Nhân dân ta. Đề nghị các bác trong quân sử Việt Nam cung cấp các thông tin chính thống để chống lại bọn chúng.
Năm 1999, sau 30 năm, các tư liệu về Lima Site 85 đã được công khai và phía Mỹ đã suất bản một cuốn hồi ký ở đây:
http://limasite85.us/
Do những kẻ thù của giai cấp tham gia và kể lại:

Bác này bệnh thật  Roll Eyes
http://info-wars.org/2010/09/22/cia-skips-on-its-air-america-bills/
Năm 2010 TT Mỹ OBAMA có Truy lĩnh huy chương cho  Sergeant Etchberger người đã lĩnh ngàn thu trong trận này
http://news-public.com/index.php/united-states/2535-chief-master-sergeant-richard-l-etchberger-will-be-awarded-the-medal-of-honor
Thái lan cũng bình loạn về vụ này:
http://aryaforum.freeforums.org/topic-t401.html
http://socialitywisdom.blogspot.com/2009/04/blog-post_3201.html
Và cả anh Á căn Đỉnh này nữa
http://www.gaev.com.ar/newforo/index.php?topic=2428
« Sửa lần cuối: 16 Tháng Hai, 2011, 05:14:39 pm gửi bởi bmtthaoanh » Logged
danviet
Thành viên
*
Bài viết: 234


« Trả lời #68 vào lúc: 16 Tháng Hai, 2011, 09:56:49 pm »

Ở đây là bản tóm tắt nội dung phỏng vấn trung tá Trương Mực của phía Mỹ năm 94.
Bác Chiangshan tìm được bản phỏng vấn hay quá. Có thêm nhiều điểm khác biệt. Đối chiếu dựa trên đó có thể thấy quan điểm của bác Daila không phải không có cơ sở. Nhiều trang web từ phía bên kia cố tình đưa tin "bẩn". Tuy nhiên, cũng xin nói thêm, em không nghĩ limasite85 thuộc dạng này.
The Fall of Lima Site 85
By John T. Correll

Trích dẫn
Two former North Vietnamese commandos who took part in the attack showed the investigators three places where they had thrown bodies over the cliff. The investigators threw mannequins over the edge at those points while a photographer in a helicopter videotaped their fall. That pointed the investigators to a ledge, 540 feet below.

2 cựu đặc công Bắc Việt tham gia vụ tấn công đã chỉ cho các nhà điều tra 3 địa điểm nơi họ đã ném xác người chết khỏi vách núi. Các nhà điều tra đã tung những ma-nơ-canh ra khỏi mép núi những chỗ đó, đồng thời người quay phim trên trực thăng ghi lại hình ảnh. Nó đưa các nhà điều tra tới một hẻm núi 540 ft phía dưới (khoảng 160m)

Xin được nói rõ thêm ở đây tại sao lại nói họ cố tình làm "bẩn". Trang web đó là airforce-magazine.com "Online journal of the Air Force Association" (Tạp chí online của Không lực Hoa Kỳ), nó cũng có danh có phận, người viết bài này "John T. Correll was editor in chief of Air Force Magazine for 18 years and is now a contributing editor" (tổng biên tập trong 18 năm và hiện giờ là một biên tập viên cộng tác). Có nghĩa là không dễ để xảy ra các sai sót.

Thế mà dựa trên thông tin của bác Trương Mực (như trong bản phỏng vấn mà bác chiangshan đưa lên) cộng với việc bác Trương Mực cùng một người khác ra thực địa cùng đoàn khảo sát, thì họ lại chế thành một hành động khác hẳn.
(Bác Trương Mực nói là đặc công ta không đào hố chôn lính Mỹ, mà chỉ bỏ họ ở những rãnh trũng, boong-ke, ở gần xác của họ, rồi lấp đất mỏng hoặc đặt các bao cát sẵn có ở đó lên trên, cốt để động vật không bới ra. Sau đó các loại bom công kích có thể đã hất họ khỏi mặt đất...)

Đương nhiên, người nghe chuyện này (đặc biệt là CIA nghe cựu Việt cộng) có thể tin hay không tin. Đó là quyền của họ. Họ có thể nghĩ rằng "ông đặc công này nói dối, thực ra là đặc công các ông đã lẳng xác bọn họ khỏi vách núi". Nhưng việc họ gài các sự việc vào nhau để thay lời ông đặc công kia khẳng định sự việc theo hướng họ muốn, thực sự là một sự bóp méo trơ trẽn.



« Sửa lần cuối: 17 Tháng Hai, 2011, 06:09:35 am gửi bởi danviet » Logged
danviet
Thành viên
*
Bài viết: 234


« Trả lời #69 vào lúc: 17 Tháng Hai, 2011, 07:10:13 am »

Liên quan tới trận đánh trạm ra đa Pha Thý, cuốn sách "One Day Too Long" của Timothy N. Castle dường như là một cuốn sách được đánh giá cao. Bác nào đã đọc cuốn sách này xin cho ý kiến. Riêng em mới đọc rời rạc một số đoạn trên googlebooks và dường như tác giả cuốn sách đã dành tới 1 chương để phủ nhận bác Trương Mực. Mục đích của họ là gì thì em không muốn đưa ra suy luận. Nhưng dường như ở đó họ áp dụng cách suy luận "Tại sao?" "-Không biết tại sao." "Vậy là không đúng, nói dối".

Em nghĩ rằng tranh luận với họ không hề đơn giản. Họ có nghiên cứu chiều sâu lâu năm, có các tài liệu từ những người trong cuộc, từ CIA... trong khi mình đáng ra là bên thuận lợi hơn thì (dường như) ít có những nghiên cứu, tập hợp hệ thống và công bố rộng rãi. Đúng là theo một cách nói quen thuộc thì quẩn quanh đề tài về ngọn núi này có thể đẻ ra vài bộ phim, vài cuốn tiểu thuyết, vài cái luận văn, ít nhất là một quyển sách có thể ăn đứt cái quyển sách kia (vì có nhiều điều mình biết mà họ không biết).
Rông dài tí vậy, xin quay lại một số điểm cụ thể.
Họ nói việc bác Trương Mực tả số lượng tử sỹ có lúc 10 hoặc hơn, nhiều lần nhắc là hơn 10 (thực sự họ có 11 tử sỹ ở dưới đất, nhưng 2 trường hợp họ cho là ta không biết, do đó chỉ còn 9) như vậy là bác Trương Mực nói dối (đã được cấp cao hơn mớm số liệu và nói theo). Trong đó có 1 trường hợp xác tử sỹ của họ được đồng đội dùng đè lên lựu đạn được đặc công từ trên cao thả xuống và tác giả cuốn sách viết là bị hất ra ngoài vách đá (do vậy không còn xác ở đó, không có xác để đếm). Thực tế theo miêu tả của Stan Sliz http://limasite85.us/stansliz/stansliz.htm người đã nằm đè lên xác chết đó và đè lên quả lựu đạn và sau đó thoát chết thì xác tan ra những tảng thịt lớn (và có lẽ còn những phần còn lại nào đó vì người đè lên Huh). Liệu đó không đủ để xác nhận một xác chết? Liệu có chứng cớ nào chắc chắn là xác chết đó bị hất xuống toàn bộ, biến mất không dấu vết? Hay họ cố tình lờ đi sự thật trong khi buộc tội ngừoi khác nói dối?

Trường hợp thứ 2 mà họ cho là ta không biết được (em quên trường hợp này, ngại đọc lại). Cứ cho là đúng như họ nghĩ đi, nhưng có vẻ như họ cố tình quên một trường hợp khác. Ở đây cũng là hồi tưởng của một người thoát chết http://limasite85.us/jackstarling/jackstarling.htm. Jack Starling thoát chết khi một đặc công nhảy qua xác một người, nhẵm lên chân anh ta nhưng không giết. Có website miêu tả anh ta play dead (giả chết). Người lính đặc công kia không bắn anh ta, có nghĩa là có khả năng cao đã cho rằng anh ta đã chết, và cộng thêm 1 vào số lượng tử sỹ. Như vậy, số lượng tử sỹ cũng là hợp lý. Hơn nữa bác Trương Mực cũng đã nói thời gian lâu, quên một số chi tiết, có kiểm tra lại nhưng không xuống các hẽm núi. Họ quy tất vào nói dối.

Một số điều khác liên quan, họ không đặt nó vào hoàn cảnh cụ thể lúc đó. Thời gian thực hiện phỏng vấn là năm 94 lúc đó ta bắt đầu quan hệ với Mỹ, nhưng trong nhiều mối quan hệ ta muốn giới hạn sự tiếp xúc (Em nhớ không nhầm thì thời gian đó an ninh rất phức tạp, các nhóm phản động nước ngoài "chuyển lửa về quê hương" và các kích động xảy ra liên tục). Vụ này dính với CIA nữa nên tiếp xúc chắc chắn bị hạn chế. Bác Trương Mực nói sau thời gian đó không bắt với bộ binh, hành quân thẳng về căn cứ, thời gian sau cũng không liên lạc với đồng đội nữa, giờ không nhớ ai. Có lẽ cũng để cho bác thành người duy nhất họ được tiếp xúc, không mở rộng tiếp xúc với những người khác. Họ xoáy vào việc đó và danh sách được công bố sau này của thiếu tá Đỗ Chí Bền để khẳng định bác Mực nói dối (và tiến tới phủ định toàn bộ).
Logged
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM