Bàn về hội nghị Geneva và khả năng giải phóng toàn bộ VN sau chiến thắng ĐBP

[huyphongssi]

Pháp giữ các thành phố miền Bắc từ Hà Nội ra hướng biển sau khi bại trận trong chiến dịch Castor ở Điện Biên Phủ cũng chẳng khác nào đạo quân Minh do Vương Thông chỉ huy chốt giữ Đông Quan và các thành trì lên hướng Bắc khi bị Lê Lợi bao vây. Cái thế nó thế thời phải thế. Cụ Hồ và Cách mạng đã lập lại bài học lịch sử giành toàn thắng đuổi địch khỏi đất nước mà không mất thêm một mũi tên và không làm chúng bẽ mặt mưu phục thù về sau. Anh giai nguyentin có hiểu điều đó không?

Quân trừ bị, tiếp viện để cơ động bị tiêu diệt thì tướng có "nhân" nên biết hòa hay hàng để cứu binh lính. Đạo này mãi sau thống tướng ngụy Dương Văn Minh mới ngộ ra chỉ khi chiến xa đã húc đổ cổng Phủ đầu rồng!

[panphilov]

Các bác phải để bác nguyentin trình bày hết vấn đề (luận điểm, dẫn chứng) đã rồi chúng ta hãy thảo luận. Chứ cứ như thế này sẽ gây ngắt quãng vấn đề, rất khó theo dõi.

Thưa bác nguyentin, bác cứ tiếp tục trình bầy những luận điểm của mình. Khi nào hết bác hãy trả lời câu hỏi của mọi người. Nhưng chỉ xin bác bổ sung dẫn chứng, nguồn tham khảo... Trong các luận điểm bác đưa ra hoàn toàn không có dẫn chứng, hoặc nếu có thì mới chỉ dừng lại ở mức "theo các nguồn tin tổng hợp" mà không rõ tổng hợp từ những nguồn tin nào, có đáng tin cậy hay không.

[canaris]

"Chúng tôi tới Hội nghị để tái lập hòa bình chớ không phải để hỗ trợ Viêt Minh".
=> Theo tin tình báo, một trong các nguồn mà bác tín tổng hợp có thể là từ bác Francois Joyaux - tác giả quyển sách "Trung Quốc và việc giải quyết cuộc chiến tranh Đông Dương lần thứ nhất (Giơ-ne-vơ 1954)" xuất bản năm 1979 ở Pháp và được in ở Việt Nam năm 1981.

Quyển sách này được nhà xuất bản Thông tin Lý luận cho xuất bản năm 1981 nhưng nó có hai phiên bản khác nhau thì phải. Một phiên bản 650 trang xuất bản năm 1981, bị cộp cái dấu "Tài liệu nội bộ không phổ biến rộng" ở bìa lót và một dòng chữ nghiêng ở trang cuối sách: "Đề nghị chỉ lưu hành tài liệu này trong bộ phận nghiên cứu lý luận chính trị của cơ quan". Phiên bản kia thì mỏng hơn, em cũng không nhớ xuất bản năm nào và có các dòng nhắc nhở kia không nữa.

[nguyentin]

Xin được tiếp tục hầu các bác:
- Những nước ký vào bản hiệp định là Pháp, Anh, Lào, Căm Bốt và Việt Minh. Hoa Kỳ vì không đồng ý nên đã không ký.
Xin thêm là khi hiệp định vừa được ký kế không bao lâu sau, Hoa Kỳ thành lập Mặt Trận Liên Minh Á Châu Chống Cộng gồm có Anh, Pháp, Úc, Tân Tây Lan, Thái Lan, Pakistan và Phi Luật Tân - với cam kết bảo vệ cả Lào, Căm Bốt và Nam Việt Nam.
- Theo tài liệu tôi đọc được thì
-- ban đầu, ông Phạm Văn Đồng, đại diện cho Việt Minh muốn đặt lằn ranh dọc theo QL 19 - Tuy Hòa-Pleiku giữa vĩ tuyến 13 và 14; yêu sách tối đa vĩ tuyến 15 và tối thiểu 16.
-- ngày 26/6/54, Pháp đề nghị lằn ranh đặt tại vĩ tuyến 18.
-- ngày 17/7/54, phía Việt Minh xin đặt lằn ranh tại cây số 1.000 từ ranh giới Tàu - thôi tôi nhẩm tính thì khoảng chừng cắt ngang Đà Nẵng. Pháp đề nghị vĩ tuyến 17.
-- ngày 20/7/54, Pháp đề nghị lằn ranh dọc theo QL 9 khoảng ví tuyến 18. Và khi Mendès -France giáp mặt Phạm Văn Đồng, đưa ra vị tuyến 17 làm lằn ranh thì Phạm Văn Đồng không trả lời.
- Hiệp định phân biệt hai giai đoạn: quân sự (tách rời lính Việt Minh và lính liên hiệp Pháp) và chính trị (dân Việt chọn chính thể cai trị: cộng sản hay quốc gia ). Việt Minh, vì yếu về mặt pháp lý, nên phải chấp nhận phân chia đất nước trong khi chờ đợi tổ chức bầu cử hai năm sau
- Điều khoản 14 ấn định việc hành sử các cơ quan hành chính trong mổi vùng tập trung quân lính được giao cho phe của quân lính đó tức là phân đinh việc chia cắt Việt Nam thành 2 thành phần chính trị là Cộng sản Việt Nam và Quốc gia. Tức là tại vùng tập trung lính Việt Minh phía bắc vĩ tuyến 17 thì phần hành chính giao CSVN, và tại vùng tập trung lính liên hiệp Pháp thì giao cho QG - Pháp lúc đó không còn có chính phủ tại Việt Nam.
Vê vấn đề này Pháp lúc đó không còn có chính phủ tại Việt Nam: năm 1950, khi gia đình tôi mới từ Thượng Hải về đến Hà Nội, thì guồng máy chính phủ Việt Nam đã sinh hoạt với ba thủ hiến Việt Nam chu toàn phần vụ hành chính tại Bắc Việt, Trung Việt và Nam Việt làm việc dưới quyền một thủ tướng VN Trần Văn Tâm và quốc trưởng Bảo Đại. Năm đó ông cụ tôi giữ chức giám đốc công an bắc việt đã có quyền cấp giấy thông hành. Sự kiện này chứng tỏ là chính phủ VN đã thay thế chính phủ Pháp trong việc điều hành dịch vụ hành chính.

[macbupda]

- Hiệp định phân biệt hai giai đoạn: quân sự (tách rời lính Việt Minh và lính liên hiệp Pháp) và chính trị (dân Việt chọn chính thể cai trị: cộng sản hay quốc gia ). Việt Minh, vì yếu về mặt pháp lý, nên phải chấp nhận phân chia đất nước trong khi chờ đợi tổ chức bầu cử hai năm sau

Xin hỏi bác nguyentin, bác cho rằng thế nào là "yếu về mặt pháp lý"? Các lý lẽ ta đưa ra có gì là sai trái chăng? Vi phạm những điêu khoản nào mà ta từng thừa nhận chăng? Hay là ta không hiểu biết, thiếu kiến thức để đàm phán?

[nguyentin]

- Hiệp định phân biệt hai giai đoạn: quân sự (tách rời lính Việt Minh và lính liên hiệp Pháp) và chính trị (dân Việt chọn chính thể cai trị: cộng sản hay quốc gia ). Việt Minh, vì yếu về mặt pháp lý, nên phải chấp nhận phân chia đất nước trong khi chờ đợi tổ chức bầu cử hai năm sau

Xin hỏi bác nguyentin, bác cho rằng thế nào là "yếu về mặt pháp lý"? Các lý lẽ ta đưa ra có gì là sai trái chăng? Vi phạm những điêu khoản nào mà ta từng thừa nhận chăng? Hay là ta không hiểu biết, thiếu kiến thức để đàm phán?
[/quote]
xin trả lời bác:Vấn đề ở đây là các thành viên ký hiệp định Geneva nhìn nhận có hai quân đội - VM và liên hiệp Pháp - và có hai chính phủ - VM và quốc trưởng Bảo Đại (chứ không có chính phủ Pháp).
Sau khi ký hiệp định Geneva thì quốc trưởng Bảo Đại mời ông Ngô Đình Diệm về chấp chính và chính phủ thủ tướng Diệm đã hưởng được một guồng máy hành chính khá hoàn chỉnh và tuy chưa nắm được quân đội cách trọn vẹn, nhưng quân đội cũng đả tách ra khỏi quyền chỉ huy của Pháp, dưới quyền chỉ huy của thiếu tướng Nguyển Văn Hinh.
Tôi thảo luận dựa trên văn bản FINALIZED- Điều khoản 14, đoạn (a)viết: Trong khi chờ đợi cuộc Tổng Tuyển Cử để Thống Nhất Việt Nam, quyền hành chánh dân sự trong mỗi vùng rút quân nằm trong tay cac phe có quân đội rút quân (nghĩa là Pháp và Việt Minh) theo tinh thần của bản Thỏa Hiệp.
( [Article 14, Paragraph (a)] Pending the general elections which will bring about the Unification of Vietnam, the conduct of civil administration in each regrouping zone shall be in the hands of the party whose forces are to be regrouped there in virtue of the present Agreement).
bác nên tìm hiểu thêm những buổi họp tiền hội nghị giữa Chu Ân Lai-Phạm Văn Đồng, Chu Ân Lai-Eden, Chu Ân Lai-Bidault, Chu Ân Lai-Mendès France để hiểu hiệp định Geneva.
Mục đích tiên khởi của việc thiết lập Hòa Đàm Geneva không phải là để giải quyết tranh chấp tại Việt Nam, mà là tại Triều Tiên, rồi lan rộng qua Đông Dương gồm Viêt-Miên-Lào tới Thái Lan và Miến Điện, giữa hai khối Cộng Sản - gồm Trung Cộng và Liên Sô - và Tự Do - gồm Anh, Mỹ, Pháp. Bắc Hàn, Nam Hàn, Việt Cộng/VNDCCH, Lào Cộng, Miên Cộng, QGVN, Vương Quốc Lào, và Vương Quốc Miên là những đàn em. Sau rồi vì chiến tranh đã ngưng hẳn tại Triều Tiên, và không có chiến tranh tại Miến Điện và Thái Lan, nên Hoà Đàm Geneva thu gọn mục tiêu chính vào việc tìm ra một giải pháp quân sự ngưng chiến tại Đông Dương, nhất là ở Việt Nam.
Xin xem biên bản buổi họp riêng giữa Chu Ân Lai và Mendès-France:
http://www.wilsoncenter.org/index.cfm?topic_id=1409&fuseaction=va2.document&identifier=670A50B1-97BD-B7B7-75DFEC2E535BBAB8&sort=Collection&item=The%20Vietnam%20(Indochina)%20War(s)
có một vài điểm đáng chú ý:
có những điểm đáng chú ý sau đây :
1/Hiệp Định Geneva chỉ chú tâm giải quyết mặt quân sự là ngưng chiến, vấn đề chính trị sẽ giành cho hai chính phủ VNDCCH và chính phủ Bảo Đại bàn thảo với nhau.
- To solve any problem in Indochina, the first [requirement] is a cease-fire. Military issues are always related to political issues. The military issue is discussed presently, and the political issue can be discussed later on.
- Vietnam, for example, needs a general election for its national unification after the war, and then [the new national government] decides on the type of its political system. This will be determined by the Vietnamese people themselves.

2/ Trung Quốc và Pháp sẽ nỗ lực dùng ảnh hưởng của mình để đẩy hai chính phủ VNDCCH và chính phủ Bảo Đại xích lại gần nói chuyển trực tiếp với nhau.
- Currently, Vietnam has two governments. The military regrouping areas must be determined, but it doesn’t [require] a [political] division. During a period of time after the cease-fire, a free election will be held through negotiations between the two governments. This is their own domestic affair. We can show our support, even though we can’t intervene.
- To avoid misunderstanding, I’d like to explain one thing. I said the Democratic Republic of Vietnam and the Bao Dai government should establish their “contact,” not “cooperation.” Since both sides have engaged in the war for many years, it is impossible to talk about any cooperation. Our expectation is that France could influence Bao Dai and make his government contact the Democratic Republic of Vietnam in order to reduce difficulties and leave no room for any external disruption.
xin bố sung thêm:
Tài liệu nêu VNDCCH đòi chia thành hai vùng, QGVN đòi giữ nguyên lãnh thổ dước một lãnh tụ :
http://www.wilsoncenter.org/index.cfm?topic_id=1409&fuseaction=va2.document&identifier=667DB014-95B9-EC45-2C268B5033A96D90&sort=Collection&item=The%20Vietnam%20(Indochina)%20War(s)

- Zhou Enlai: I wonder if Mr. Eden has studied the proposal by Mr. Pham Van Dong. He mentioned in the proposal that before unification, both sides separately manage the areas under their respective current control. This is equal.
-- Phạm Văn Đồng đề nghị trước khi thống nhất đất nước, hai phe điều hành các vùng nằm dưới quyền kiểm soát của mình.

- Zhou Enlai: No, I am not referring to that. I meant that France had not answered Mr. Pham Van Dong’s political proposal, while only recognizing [Chief (Quoc Truong) of the State of Vietnam] Bao Dai as representing all of Vietnam and unifying Vietnam under him. This is a completely unreasonable thought.
-- Pháp chỉ nhìn nhận Quốc Trưởng của Quốc Gia Việt Nam Bảo Đại như là đại diện của toàn thể Việt Nam và thống nhất Việt Nam dưới quyền ông.

Ghi chú:
- các vùng đây chưa phải là hai vùng biệt lập sau này - bắc và nam vĩ tuyến 17 - hiệp định ấn định sau này mà là các vùng "tề" dưới quyền kiểm soát của Pháp và "tự do" dưới quyền kiểm soát của Việt Minh.
- ý kiến chia thành hai vùng biệt lập tập trung quân là của Anh Quốc.

[lonesome]

VNDCCH khác Quốc Gia VN ở chỗ nào thế bác Tín nhỉ?

[nguyentin]

Xin trích thêm phần liên quan đến đòi hỏi của hai phe:

Eden: No, I am not saying that it should be made a condition at all. I am only stating my opinion regarding this question. I am worried that [Prime Minister of the Democratic Republic of Vietnam] Ho Chi Minh might be asking too much. He might be able to get it, but if he were to do so, it would affect the relations for the great powers.

Zhou Enlai: I think that the person who is asking too much is not Ho Chi Minh, but Bao Dai. In their proposal, the delegates from the State of Vietnam not only asked that Bao Dai be recognized as the only leader of Vietnam, but also that the United Nations guarantee Bao Dai’s status as Vietnam’s only leader after the elections. Ho Chi Minh has made no such demands.

Eden: What I was thinking just now is not the contents of the speech, but the thoughts behind the speech.

Zhou Enlai: I wonder if Mr. Eden has studied the proposal by Mr. Pham Van Dong. He mentioned in the proposal that before unification, both sides separately manage the areas under their respective current control. This is equal.

Eden: Our hope to concentrate the troops of both sides into determined areas means exactly this. It seems that the French proposal does not reject this point, and thus we have something in common with France on this point.

Zhou Enlai: France asked Bao Dai’s representative to respond to the political section in Mr. Pham Van Dong’s proposal. But his response was absurd. His response is very familiar to us. [President of the Republic of China (ROC)] Chiang Kai-shek [Jiang Jieshi] once made such a demand: one government, one leader, one army, and the rest are all to be eliminated. I believe that Mr. Allen and Mr. Trevelyan would be fully familiar with these. But we all know how Chiang Kai-shek [Jiang Jieshi] wound up.

các bác dịch giùm.
Chu Ân Lai cũng cho là yêu sách của phía Pháp và QGVN là lố bịch=absurb.
Ngoài ra xin lưu ý bác hiệp định Geneva bao quát hơn là trận ĐBP mà nhằm ngưng chiến trên toàn cõi Đông Dương - Việt Miên Lào, trên toàn cõi lãnh thổ từ Triều Tiên qua Đông Dương đến Miến Điện; và nhắm lợi ích của 5 cường quốc - Trung Quốc, Pháp, Anh, Mỹ và Liên Sô. Eden nói rõ là không muốn vấn đề Đông Dương phương hại tới mối băng giao quốc tế giữa 5 cường quốc:

Eden: I would like to say a few things as the British Foreign Secretary. We very much hope to see the four great powers, excuse me, I made a mistake. We very much hope to see the five great powers, that is, the United Kingdom, the United States, China, France, and the Soviet Union, work together to decrease international tension and to conduct normal negotiations. But before this can be achieved, a resolution must be reached on the Indochina question. Indochina is important in itself, but what is more important is that this question not affect the relations among the five great powers.

[nguyentin]

Đoạn văn ghi lại buổi bàn luận giữa Chu Ân Lai và Eden liên quan đến việc thiết lập những buổi họp hạn hẹp . Ý kiến này phát xuất từ Eden và được Chu Ân Lai hứa sẽ bàn thảo với các phái đoàn Liên Sô và Việt Nam. Chính nhờ áp dụng phương thức các buổi họp kín hạn hẹp mà hội đàm Geneva mới đẻ ra được hiệp định chung.

Eden: France would like to let the members of the Associated States [1] speak first. My understanding is that France might speak first this afternoon. We hope to achieve military armistice first and then discuss the political questions. Perhaps military armistice can be the first practical question to be discussed in the restricted sessions. The restricted sessions perhaps could be held next week, for the general debate will be continued this afternoon.

Zhou Enlai: Regarding the proposal for restricted sessions, we will have to discuss with the Soviet and Vietnamese delegations.

Eden: Certainly, certainly.

Zhou Enlai: I would like to know what your plans are for the restricted sessions.

Eden: I am thinking that besides the heads of the delegations, the sessions would consist of only two or three advisors from each delegation. No account of the proceedings would be given to the press. We tried this method during the Berlin Conference, [2] and it was very useful. The agreement to have the Geneva Conference was reached this way.

Xin dịch hai đoạn cuối:

- Chu Ân Lai: Tôi muốn biết ông có kế hoạch gì đối với các khóa họp hạn hẹp.
- Eden: Tôi nghĩ là ngoái các trưởng phái đoàn, các khóa họp hạn hẹp chỉ bao gồm hai hoặc ba cố vận cho mổi phái đoàn. Không có tường trình nào liên quan đến nội dung các cuộc thảo luận được cung cấp cho giới báo chí. Chúng tôi đã thử nghiệm phương pháp này trong Hội Nghị Berlin, rất là hữu ích. Sự thỏa thuận thiết lập Hội Nghị Geneva đã đạt được qua phương thức này.
- tài liệu liên quan đến Hội Nghị Geneva nói tới việc phân chia nước Việt Nam làm hai mảnh
http://www.wilsoncenter.org/index.cfm?topic_id=1409&fuseaction=va2.document&identifier=6645B5C0-DD80-A8AD-BE8C420391CEBE75&sort=Collection&item=The%20Vietnam%20(Indochina)%20War(s)
Đây là bản phúc trình Chu Ân Lai đệ lên Trung Ương Đảng Cộng Sản Trung Quốc liên quan đến thẩm định và chuẩn bị Hội Nghị Geneva.

Regarding Indochina, … we must try our best to make sure that the Geneva conference will not end without any result; even under the circumstance that no agreement could be reached, we still should not allow the negotiation for restoring peace in Indochina to be undermined completely, and should create a situation characterized by “negotiating while fighting,” thus increasing the difficulties inside France and the contradictions between France and America, so that it will be beneficial for the people in Indochina to carry out struggles for liberation. On the specific questions related to restoring peace in Indochina, on-site ceasefire is not as good as dividing a demarcation line between the south and north, such as the 16th parallel. However, only through many struggles can such a favorable situation be achieved.
--Riêng về các vấn đề liên quan đến việc tái tạo hòa bình tại Đông Dương, một cuộc ngưng bắn tại chỗ không tốt bằng chia cắt một lằn ranh giữa nam và bắc, tỉ như vĩ tuyến 16.
Đây là ý kiến của Chu Ân Lai phát biểu ngày 2/3/1954, hơn một tháng trước ngày khai mạc hội nghị chính thức.
Một khi đàn anh TQ đã có ý kiến như vậy thì đến khi ngồi vào bàn hội nghị đàn em VM, dù muốn hay không, cũng sẽ phải chịu vậy thôi...
Ý kiến chia cắt lãnh thổ để giải quyết tranh chấp của TQ phỏng theo mô thức TQ áp dụng tại Triều Tiên chia cắt Triều Tiên làm hai giữa Bắc Hàn và Nam Hàn tại lằn ranh vĩ tuyến xuyên qua gần Bình Nhưỡng.
Vấn đề giới tuyến quân sự tạm thời chỉ được đề ra sau này mà thôi.
Chu Ân Lai chỉ huy điều khiển hết cả mọi hành vi của phái đoàn VNDCCH đấy bác à

[nguyentin]

Hiệp định Geneva nảy sinh từ đâu?
Xin trích:
- The 1954 Berlin Conference, between the foreign ministers of the US, UK, France, and the USSR, was convened on 25 January 1954. It was intended to address questions regarding East-West tensions and the reunification of Germany. The announcement to hold the Geneva Conference was made in a quadripartite communique of 18 February .

--Hội Nghị Bá Linh năm 1954, giữa các bộ trưởng ngoại giao của Hoa Kỳ, Anh Quốc, Pháp, và Liên Sô, được nhóm họp ngày 25 tháng Giêng năm 1954. Mục đích của Hội Nghị là bàn thảo các vấn đề liên quan đến tình hình căng thẳng Đông-Tây và sự thống nhất Đức Quốc. Lời tuyên bố triệu tập Hội Nghị Geneva được thông báo trong một bản thông cáo của bốn thành viên ngày 18 tháng 2 năm 1954.

- The reaching of the agreement of convening the Geneva Conference was a great achievement by the delegation of the Soviet Union at the meeting of the foreign ministers of the four powers in Berlin.[1] The People’s Republic of China’s participation in the [Geneva] conference alone has already marked a big step forward relaxing international tension...

-- Đạt tới được sự đồng thuận nhóm họp Hội Nghị Geneva là thành quả lớn lao của phái đoàn Liên Sô tại hội nghị của các bộ trưởng ngoại giao của bốn cường quốc tại Bá Linh. Việc tham gia của Nhân Dân Cộng Hoà Trung Quốc tại hội nghị Geneva tự nó đã đánh dấu một bước tiến lớn lao làm thư giãn căng thẳn quốc tế...

- The agenda of the Geneva Conference is set for discussing the Korea and Indochina questions.

-- Chương trình nghị sự của Hội Nghị Geneva được ấn định để thảo luận các vấn đề Triều Tiên và Đông Dương.
http://www.wilsoncenter.org/index.cfm?topic_id=1409&fuseaction=va2.document&identifier=6645B5C0-DD80-A8AD-BE8C420391CEBE75&sort=Collection&item=The%20Vietnam%20(Indochina)%20War(s)