Lịch sử Quân sự Việt Nam
Tin tức: Lịch sử quân sự Việt Nam
 
*
Chào Khách. Bạn có thể đăng nhập hoặc đăng ký. 03 Tháng Mười Một, 2026, 05:58:57 am


Đăng nhập với Tên truy nhập, Mật khẩu và thời gian tự động thoát


Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 »   Xuống
  In  
Tác giả Chủ đề: Phòng thủ quần đảo TS  (Đọc 406807 lần)
0 Thành viên và 2 Khách đang xem chủ đề.
rusianfan
Thành viên
*
Bài viết: 41


« Trả lời #190 vào lúc: 21 Tháng Tư, 2009, 02:19:42 pm »

Tôi lại nghĩ khác bạn OldBuff. Theo tôi thì Su-22 của VN không có khả năng mang và bắn được Kh-31A dù cho nó có được Su-27 / 30 hỗ trợ. Để giải thích cho nhận định của mình, tôi xin nói  về cơ chế dẫn đường của Kh-31A trước.

Kh-31A là phiên bản tên lửa chống tàu chiến. Hệ thống dẫn đường của nó gồm 2 giai đoạn:

- Giai đoạn 1: Từ lúc phóng cho tới cách mục tiêu (tàu địch) khoảng 7.5 km. Ở giai đoạn này, tên lửa sử dụng hệ thống dẫn đường quán tính với các thông số về khoảng cách, tọa độ, góc, ... của mục tiêu cũng như của máy bay mang nó, được nạp vào tên lửa trước khi phóng đi. Theo các tài liệu thì mục tiêu phải nằm trong cung ±8 độ so với hướng bay của máy bay.

Như vậy chúng ta thấy là máy bay muốn bắn Kh-31A phải có các thiết bị, trong trường hợp này là một radar tìm kiếm mục tiêu, để có thể xác định được các thống số nêu trên về mục tiêu. Tuy nhiên Su-22 nguyên thủy không được trang bị một radar dạng này và vì thế chưa bao giờ Kh-31A nằm trong danh sách các vũ khí của Su-22 cả. Một dự án nâng cấp Su-22 của Nga đề ra phương án nâng cấp hệ thống / gắn một thêm một radar tìm kiếm mục tiêu bên ngoài máy bay (tương tự như radar Kopyo-25 gắn thêm dưới bụng Su-25 / Su-39). Tuy nhiên dự án này được cho là đến nay vẫn chưa tìm được khách hàng nào.

- Giai đoạn thứ 2: Từ khoảng cách 7.5km cho tới mục tiêu: Kh-31A sử dụng radar gắn bên trong tên lửa để tự tìm và dẫn đường cho tên lửa đánh trúng mục tiêu.

Vậy Su-22 có thể mang / bắn Kh-31A dưới dự trợ giúp của Su-27 / 30 bay cùng không? Nhận định chủ quan của tôi là "không" bởi 2 lý do sau:

1 - Kh-31A là một tên lửa bắn-và-quên đúng nghĩa. Nó không phải là loại tên lửa có khả năng cập nhật dữ liệu sau khi bắn vì vậy khả năng Su-27 / 30 truyền các thông số về mục tiêu trực tiếp cho Kh-31A được mang bởi Su-22 hoàn toàn bị loại bỏ.

2 - Như vậy khả năng còn lại là liệu Su-22 của VN có thể nhận các thông số về mục tiêu từ Su-27 / 30, chuyển hóa nó rồi nạp vào tên lửa Kh-31A trước khi phóng đi hay không? Không ai biết đích xác câu trả lời trừ KQNDVN  Grin

Tuy nhiên câu trả lời vẫn là không bởi nghe thì đơn giản nhưng để thực hiện được nó thì đòi hỏi phải có các giải pháp kỹ thuật cực kỳ phức tạp đi kèm, những cái mà tôi nghĩ Su-22 của VN không có / không được trang bị sẵn khi mua. Đó là:

1 - Sẵn có các thiết bị và giải pháp truyền và tiếp nhận dữ liệu, những cái dùng để nạp cho Kh-31A trước khi bắn, giữa Su-27 / 30 và Su-22 hay không?

2 - Sẵn có các thiết bị chuyển hóa lại thông số sai lệch về vị trí của Su-27 / 30 và Su-22?

3 - Hệ thống kiểm soát bắn của Su-22 đã được nâng cấp để tương thích với Kh-31A hay chưa?

4 - Sẵn có các cáp truyền dữ liệu tương thích với hệ thống của Kh-31A nối từ hệ thống kiểm soát bắn của Su-22 tới các mấu cứng mang vũ khí hay không?

Giải pháp tốt nhất và toàn diện nhất nếu muốn nâng khả năng chiến đấu và mang vũ khí của Su-22 VN là nâng cấp hệ thống để gắn thêm một radar đa năng bên ngoài (giống giải pháp của Su-25TM / 39) để Su-22 có thể độc lập tìm kiếm mục tiêu cũng như dẫn bắn thêm các loại tên lửa mới từ không-đối-không như R-27T, R-27R và R-77 cho tới không-đối-hạm như Kh-31A và có thể là Kh-59MK nữa. Tăng không những khả năng tấn công mà còn cả khả năng phòng vệ cho bản thân mà không phụ thuộc quá nhiều vào Su-27 / 30.

Vấn đề còn lại là chi phí nâng cấp là bao nhiêu, có nguồn nói là Sukhoi chào bán gói nâng cấp Su-22 4 bước giá khoảng 4.5 triệu usd. Số tiền này liệu có tương xứng với một máy bay thế hệ cũ và có thời gian phục vụ đang đi vào hồi kết thúc như Su-22 hay không?



 
« Sửa lần cuối: 21 Tháng Tư, 2009, 02:33:27 pm gửi bởi rusianfan » Logged
trungfbi
Thành viên
*
Bài viết: 1153


Luôn tự hào để nói:"tôi là người Việt Nam"


« Trả lời #191 vào lúc: 21 Tháng Tư, 2009, 03:09:50 pm »

-VN không muốn một mình đối đầu với TQ, không muốn chống TQ vì lợi ích thằng chẽ chọt nào đó -->> nô lệ của TQ
-VN lôi kéo bạn, tránh xung đột quân sự, chú trọng ngoại giao -->> hèn mạt không dám kháng cự
-VN sắm những thứ vũ khí tốt nhất theo hầu bao của mình để phòng xa -->> vô dụng, vô tích sự
...

Nói chung nghĩ làm gì? Cứ nhờ đồng minh bảo kê là khắc được. Để được đồng minh bảo kê thì phải có các biện pháp cân mông sử vú gì đây?

   Các bạn lại hiểu lầm ý mình rồi! Mình tán thành việc trang bị vũ khí và phân tích để tìm ra hệ thống phòng thủ tốt nhất cho Trường Sa và Hoàng Sa. Nhưng ngoài ra , còn 1 phần rất quan trọng cho trận chiến bảo vệ Trường Sa- Hoàng Sa, đó là trận chiến ngoại giao. Như trên đã nói, chúng ta không hề muốn chiến tranh với bất kỳ ai, nhưng các bạn thử nghĩ đến 1 viễn cảnh Việt Nam phải chiến đấu với 1 liên minh quân sự (Trung Quốc , philippin, malaysia, indonesia...) thì cuộc chiến sẽ khó khăn như thế nào ? Đây chính là điều mà Trung Quốc đang làm đấy. Chính sách ngoại giao song phương của Trung Quốc chính là chia rẽ sự đoàn kết giữa các nước Đông Nam Á .Trong đàm phán ngoại giao ,yếu tố lợi ích quốc gia luôn được đặt lên hàng đầu. Việt Nam và các nước khác cũng đều quan tâm đến vấn đề này ,nhưng chúng ta có mấy người thật sự quan tâm đến cuộc chiến ngoại giao này. Nếu làm tốt công tác ngoại giao này thì tương lai sẽ đi theo 1 hướng khác , đó là 1 mình Trung Quốc phải đối phó với liên minh ĐNA :Việt Nam, Philippin, malaysia, indonesia,Brunei...  Theo mình đây chính là sách lược tốt nhất cho việc bảo vệ biển đông và Hoàng Sa-Trường Sa.
Logged

"Tôi muốn cho tất cả mọi người, bất kể là ai, biết được sự thật. Vì không có thông tin, công chúng sẽ không thể đưa ra được những quyết định chuẩn xác" - Bradley Manning (chuyên gia tình báo của Bộ Quốc Phòng Mỹ)
OldBuff
Moderator
*
Bài viết: 3053


Vì nhân dân quên mình


« Trả lời #192 vào lúc: 21 Tháng Tư, 2009, 04:55:20 pm »

@ RF:

Kh-31A phóng-quên kiểu gì thì cũng có một nguyên lý là đạn đi quán tính pha đầu/giữa và bám chủ động pha cuối. Có 2 cách Su-22 phóng Kh-31A diệt hạm là phóng cao bổ thấp và phóng toàn thấp. Nhiệm vụ của Su-22 là phải căn để phóng đạn vào tọa độ dự kiến của tàu đối phương khi đạn Kh-31A tới pha cuối, giúp đầu tự bám chủ động của đạn nhìn thấy và bám được mục tiêu công kích.

Thực ra, việc đeo cục Kopyo-25 như loại Su-39 cũng chỉ giúp máy bay xác định được tọa độ hiện thời của mục tiêu. Tất tật việc tính toán và cập nhật phần tử bắn giữa máy bay và đạn đều do máy tính trên máy bay đảm nhiệm. Sản phẩm của máy tính công tác trên máy bay là phần tử bắn gồm tọa độ, tốc độ và hướng bay hiện thời tại thời điểm phóng đạn của máy bay và tọa độ dự kiến của mục tiêu (theo hướng và tốc độ hải hành) được nạp vào hệ thống dẫn đường quán tính của đạn. Đạn chỉ được phóng khi đèn quân khí báo phần tử đã được đồng bộ (đạn nhận đủ dữ liệu).

Vấn đề chính không phải là Su-22M3/M4 có thể phóng được Kh-31A hay không, mà là có thể nhìn thấy mục tiêu và có thể tính toán phần tử bắn để nạp vào máy tính dẫn đường quán tính của đạn Kh-31A mà thôi.

Về khâu nhìn, Su-22M4/M3 bản nâng cấp đối hải được gắn ra-đa Phazotron Komar (quét góc phương vị +/- 60o, tầm phát hiện mục tiêu cỡ tàu khu trục: 200km). Ra-đa Komar của Su-22M3/M4 có tính năng tương tự ra đa Kopyo-21 dành cho bản nâng cấp Mig-21-93. Với loại ra-đa này, Su-22M3/M4 không cần đeo cục kiểu Kopyo-25 khi đánh hạm bằng Kh-31A. Trong trường hợp Su-22M3/M4 chưa nâng cấp ra-đa không tự nhìn được mục tiêu thì có thể dùng datalink với máy bay chỉ huy hoặc trạm dẫn đường bờ biển. Trường hợp không có cả ra-đa và datalink thì bắn mù theo lệnh điều khiển của máy bay chỉ huy kiểu như Su-27/Su-30.

Về máy tính công tác trên Su-22M3/M4 để tính toán phần tử bắn cho Kh-31A thì do phần mềm quyết định, không thể bàn ở đây.

Ảnh 1: Các cấp độ hoán cải/nâng cấp tính năng đối hải của Su-22M3/M4 (VN ở giai đoạn nào thì không thể xác nhận vì lý do bí mật Wink) - nguồn: condor@ttvnol.com

Ảnh 2: Ra-đa Kopyo-21 dùng cho bản Mig-21-93 tương tự loại ra-đa Phazotron Komar dùng cho Su-22M3/M4 bản nâng cấp đối hải - nguồn: phazotron.com
Logged

Thượng tôn công lý - Chế áp cường quyền
rusianfan
Thành viên
*
Bài viết: 41


« Trả lời #193 vào lúc: 21 Tháng Tư, 2009, 08:10:47 pm »


Vấn đề chính không phải là Su-22M3/M4 có thể phóng được Kh-31A hay không, mà là có thể nhìn thấy mục tiêu và có thể tính toán phần tử bắn để nạp vào máy tính dẫn đường quán tính của đạn Kh-31A mà thôi.


Có nghĩa là bạn và tôi đều công nhận là Su-22 phải được nâng gấp hệ thống để gắn thêm 1 radar tìm kiếm mục tiêu (còn việc gắn trong hay ngoài sẽ bàn sau) và việc Su-22 "nhìn" bằng "mắt" của Su-27 / 30 về mặt kỹ thuật là không thể hoặc không tương thích?


Về khâu nhìn, Su-22M4/M3 bản nâng cấp đối hải được gắn ra-đa Phazotron Komar (quét góc phương vị +/- 60o, tầm phát hiện mục tiêu cỡ tàu khu trục: 200km). Ra-đa Komar của Su-22M3/M4 có tính năng tương tự ra đa Kopyo-21 dành cho bản nâng cấp Mig-21-93. Với loại ra-đa này, Su-22M3/M4 không cần đeo cục kiểu Kopyo-25 khi đánh hạm bằng Kh-31A.


Tôi nghĩ chắc bạn có sự nhầm lẫn ở đây.

1 - Tất cả các phiên bản của Su-22 kể cả phiên bản sau cùng Su-22M4 đều chưa bao được gắn radar tìm kiếm mục tiêu.

2 - Trong đầ án nâng cấp mà Sukhoi chào cho các nước đang vận hành Su-17 / 22 bao gồm 4 bước nâng cấp với bước sau cùng và đắt tiền nhất là gắn cho cho Su-22 một radar đa năng.

Ban đầu giải pháp của Sukhoi là gắn radar này ở mũi máy bay tương tự như Mig-21-93. Tuy nhiên giải pháp này tỏ ra rất phức tạp và đắt tiền khi phải di dời rất nhiều trang thiết bị đang gắn ở mũi đặc biệt là hệ thống dẫn đường vũ khí và đo lường mục tiêu bằng tia laze (laser target designator and rangefinder) Klen-PS hoặc Klyon-54, ..

Sẽ phải rời hệ thống ngắm này đi (đi đâu?) / hoán cải các thiết bị khác như thế nào để lấy chỗ gắn radar trên mũi Su-17 / 22


Chính vì thế ý tưởng này mau chóng bị dẹp bỏ để thay thế bằng giải pháp radar gắn bên ngoài, radar Komar-17, tương tự như tình huống và giải pháp cho Su-25 nâng cấp và Su-39 (cũng tương tự như Su-17 / 22, ban đầu Sukhoi cũng định gắn radar ở mũi nhưng ý tưởng này mau chóng bị bỏ đi). Vì thế có thể khẳng định chắc chắn rằng cách gắn radar như Mig-21-93 dưới đây không / chưa bao giờ được thực hiện trên bất kỳ Su-17 / 22. Tuy nhiên nếu khách hàng muốn "đốt tiền" yêu cầu hoán cải lớn để gắn radar trong mũi thì Sukhoi vẫn "chiều". Vì thế chúng ta không tin VN lại lựa chọn cách này (gắn radar ở mũi) để nâng cấp Su-22

Cách gắn radar cho Su-22 VN như Mig-21-93 dưới đây chắc chắn không / chẳng bao giờ xảy ra:


Có thể tham khảo thêm  về gói nâng cấp Su-22M4 với "radar in pod / radar dạng pod gắn ngoài" tại trang chính thức của Sukhoi http://www.airshow.ru/expo/412/prod_1122.htm

Radar gắn ngoài của Su-17 / 22 sẽ giống như thế này (radar gắn ngoài kopyo-25 cho Su-25 / 39)


Và sẽ được gắn dưới bụng Su-17 / 22 tương tự như cách gắn radar trên Su-25 / 39



Trong trường hợp Su-22M3/M4 chưa nâng cấp ra-đa không tự nhìn được mục tiêu thì có thể dùng datalink với máy bay chỉ huy hoặc trạm dẫn đường bờ biển. Trường hợp không có cả ra-đa và datalink thì bắn mù theo lệnh điều khiển của máy bay chỉ huy kiểu như Su-27/Su-30.



Về máy tính công tác trên Su-22M3/M4 để tính toán phần tử bắn cho Kh-31A thì do phần mềm quyết định, không thể bàn ở đây.


Tôi không nghĩ về mặt kỹ thuật lại đơn giản như vậy, muốn bắn 1 loại vũ khí mới thì máy bay phải có hệ thống tìm kiếm mục tiêu , hệ thống kiểm soát bắn tương thích (phần mềm), hệ thống cáp tải dữ liệu từ máy tính tới các mấu cứng treo vũ khí cùng với các cổng nạp dữ liệu tương thích. Su-17 / 22 nguyên thủy không thể mang / bắn Kh-31A trừ khi nó được nâng cấp bởi Sukhoi mà trong đề án của Sukhoi thì phải tới bước thứ 4 cuối cùng , sau khi gắn thêm một radar đa năng, thì máy bay mới có khả năng mang / bắn Kh-31A, R-27T, R-27R và R-77.

Thêm nữa, không ai lại mang 1 quả tên lửa trị giá hàng trăm ngàn usd để đi bắn kiểu "mù" cả, đặc biệt là với ngân sách hạn hẹp & chắt chiu như VN cộng thêm với việc VN đã có Su-27 / 30, những máy bay hoàn toàn có thể mang / bắn Kh-31A mà không cần bất cứ điều chỉnh / nâng cấp nào.

4 bước nâng cấp Su-17 / 22 ( Nguồn http://milparade.udm.ru/22/18.html )




Các cấp độ hoán cải/nâng cấp tính năng đối hải của Su-22M3/M4 (VN ở giai đoạn nào thì không thể xác nhận vì lý do bí mật Wink) - nguồn: condor@ttvnol.com


He he, một mặt thì bạn nói là bí mật, đằng khác bạn lại nói là Su-22 của VN mang được Kh-31A thì khác nào khẳng định là Su-22 VN đã được nâng cấp lên giai đoạn 4 Grin

Tuy nhiên tôi chẳng tin điều này bởi việc gì phải tốn 4 - 5 triệu usd (giá năm 1997) cho loại máy bay quá độ đã đi vào giai đoạn cuối của vòng đời. Su-22 của Ba Lan cũng chỉ được nâng cấp để kéo dài tuổi thọ khung sườn và gắn thêm một số trang thiết bị thông tin liên lạc theo chuẩn Nato mà thôi, họ hoàn toàn không có / từ bỏ ý định gắn radar cho Su-22 nâng cấp.


« Sửa lần cuối: 21 Tháng Tư, 2009, 09:04:24 pm gửi bởi rusianfan » Logged
OldBuff
Moderator
*
Bài viết: 3053


Vì nhân dân quên mình


« Trả lời #194 vào lúc: 21 Tháng Tư, 2009, 11:04:35 pm »

Hừm! Quay lại vấn đề đang bàn nào RF:

Trích dẫn
Có nghĩa là bạn và tôi đều công nhận là Su-22 phải được nâng gấp hệ thống để gắn thêm 1 radar tìm kiếm mục tiêu (còn việc gắn trong hay ngoài sẽ bàn sau) và việc Su-22 "nhìn" bằng "mắt" của Su-27 / 30 về mặt kỹ thuật là không thể hoặc không tương thích?

(i) Việc nâng cấp ra-đa cho Su-22M3/M4 là để tăng tính độc lập tác chiến của loại máy bay này trong nhiệm vụ đối hải, cụ thể là chống hạm tầm xa bằng đạn Kh-31, chứ không có nghĩa là vì không có ra-đa nên không thể bắn được nhờ "mắt" bên ngoài của máy bay chỉ huy hay trạm dẫn đường.

Trích dẫn
1 - Tất cả các phiên bản của Su-22 kể cả phiên bản sau cùng Su-22M4 đều chưa bao được gắn radar tìm kiếm mục tiêu.

(ii) Cái này vừa đúng vì Su-22 là tiêm kích đối đất/Истребитель-бомбардировщик chuyên đánh chế áp phòng không hay mục tiêu có chọn lựa phía sau chiến tuyến đối phương bằng đạn chống ra-đa, đạn đối đất dẫn quang-hồng ngoại trong tầm ngắm (LOS); vừa không đúng vì nó vẫn treo các cục trinh sát quang-điện tử KKP cho phiên bản trinh sát vũ trang.

Câu đúng nên là "Các loại Su-22 đã được công khai chưa bao giờ mang ra-đa cơ hữu để tìm kiếm mục tiêu" Wink

Trích dẫn
2 - Trong đầ án nâng cấp mà Sukhoi chào cho các nước đang vận hành Su-17 / 22 bao gồm 4 bước nâng cấp với bước sau cùng và đắt tiền nhất là gắn cho cho Su-22 một radar đa năng.

Ban đầu giải pháp của Sukhoi là gắn radar này ở mũi máy bay tương tự như Mig-21-93. Tuy nhiên giải pháp này tỏ ra rất phức tạp và đắt tiền khi phải di dời rất nhiều trang thiết bị đang gắn ở mũi đặc biệt là hệ thống dẫn đường vũ khí và đo lường mục tiêu bằng tia laze (laser target designator and rangefinder) Klen-PS hoặc Klyon-54, ..

Sẽ phải rời hệ thống ngắm này đi (đi đâu?) / hoán cải các thiết bị khác như thế nào để lấy chỗ gắn radar trên mũi Su-17 / 22

(iii) Cho tới thời điểm này, các bản Su-22 được công khai đều là tiêm kích đối đất, loại Su-22 đối hải vẫn chưa được biết đến hoặc chưa được công khai. Việc bỏ khí tài quang học ở mũi để thay bằng ra-đa Komar như Mig-21-93 là một giải pháp hoàn toàn khả thi về mặt kỹ thuật. Bản thân loại Su-22M4 cũng phải đánh đổi tốc độ cho việc gắn hệ thống định vị và dẫn bắn quang học vào khoang mũi do thiết kế khoang mũi cố định thay vì thò thụt như các phiên bản trước.

Nếu để Su-22 mang và phóng Kh-31A một cách độc lập thì gắn Komar vào khoang mũi kiểu Su-22M3 là phù hợp. Nếu để Su-22 mang và phóng Kh-31A một cách phụ thuộc thì không phải hoán cải gắn Komar.

Trích dẫn
Tôi không nghĩ về mặt kỹ thuật lại đơn giản như vậy, muốn bắn 1 loại vũ khí mới thì máy bay phải có hệ thống tìm kiếm mục tiêu , hệ thống kiểm soát bắn tương thích (phần mềm), hệ thống cáp tải dữ liệu từ máy tính tới các mấu cứng treo vũ khí cùng với các cổng nạp dữ liệu tương thích. Su-17 / 22 nguyên thủy không thể mang / bắn Kh-31A trừ khi nó được nâng cấp bởi Sukhoi mà trong đề án của Sukhoi thì phải tới bước thứ 4 cuối cùng , sau khi gắn thêm một radar đa năng, thì máy bay mới có khả năng mang / bắn Kh-31A, R-27T, R-27R và R-77.

(iv) Gắn được quả đạn Kh-31A vào được thì cớ gì không mua được mấy mét cáp và cái giá treo phù hợp Wink Nhắc lại việc Su-22 có ra-đa riêng là để tăng tính độc lập khi phóng số Kh-31A mang theo thôi. Nhìn nhờ mắt người khác mà chẳng may mắt đó bị trúng cát thì mang hàng đi rồi lại lôi về chẳng hay chút nào.

Trích dẫn
Thêm nữa, không ai lại mang 1 quả tên lửa trị giá hàng trăm ngàn usd để đi bắn kiểu "mù" cả, đặc biệt là với ngân sách hạn hẹp & chắt chiu như VN cộng thêm với việc VN đã có Su-27 / 30, những máy bay hoàn toàn có thể mang / bắn Kh-31A mà không cần bất cứ điều chỉnh / nâng cấp nào.

(v) Đó là bài toán hiệu quả sử dụng vũ khí! Bắn mù thì xác suất trúng thấp, mất nhiều đạn, tốn nhiều tiền. Thực tế nếu để cho mang Kh-31 tham chiến, Su-22 sẽ mang Kh-31P đi cùng với biên đội Su-22 mang bom khôn KAB-500. Kh-31A dùng cho Su-30 mang sẽ đảm bảo thời cơ và hiệu quả công kích.

Trích dẫn
He he, một mặt thì bạn nói là bí mật, đằng khác bạn lại nói là Su-22 của VN mang được Kh-31A thì khác nào khẳng định là Su-22 VN đã được nâng cấp lên giai đoạn 4

(vi) Nghé ọ! Tớ chưa bao giờ khẳng định hay xác nhận Su-22 của VN mang đạn Kh-31A! Có lẽ nhờ anh wiki xác nhận giúp vậy Grin

Lời chốt: Không phải thấy Su-22 không đem cái cục Kopyo thì bảo nó không mang và bắn được đạn Kh-31A! Chỉ có vậy thôi!
Logged

Thượng tôn công lý - Chế áp cường quyền
rusianfan
Thành viên
*
Bài viết: 41


« Trả lời #195 vào lúc: 22 Tháng Tư, 2009, 02:36:00 am »


(i) Việc nâng cấp ra-đa cho Su-22M3/M4 là để tăng tính độc lập tác chiến của loại máy bay này trong nhiệm vụ đối hải, cụ thể là chống hạm tầm xa bằng đạn Kh-31, chứ không có nghĩa là vì không có ra-đa nên không thể bắn được nhờ "mắt" bên ngoài của máy bay chỉ huy hay trạm dẫn đường.


Tôi thực sự nghi ngờ điều này. Muốn mang / bắn Kh-31A trước hết Su-22 phải có:

1 - Các giá gắn vũ khí (pylon) tương thích cho Kh-31A: Thiết bị này thì đơn giản có thể đặt mua được.

2 - Các giá gắn này cũng phải  kết nối được với hệ thống kiểm soát bắn của máy bay có nghĩa là ở các mấu cứng (hard pont / vị trí trên máy bay để gắn các giá đỡ vũ khí) phải sẵn có các cổng kết nối cho tên lửa Kh-31A: Cái này thì không đơn giản như kéo dây nối là xong nhưng vẫn còn có thể làm được Grin

3 - Hệ thống kiểm soát bắn phải có phần mềm để điều khiển & bắn Kh-31A: Vấn đề ngày càng trở nên phức tạp vì việc này chỉ có Nga làm được bởi chỉ có họ là nắm được mã nguồn của toàn hệ thống

4 - Hệ thống kiểm soát bắn cũng cần phải được cung cấp thông tin của mục tiêu để tính toán / kiểm soát theo một quy trình tự động khép kín. Việc tiếp nhận thông tin từ máy bay khác hoặc sở chỉ huy mặt đất để lập trình bắn Kh-31A về mặt lý thuyết thì có thể làm được nhưng nó đòi hỏi Su-22 phải có hệ thống kết nối thông tin (data-link) và một hệ thống tự động truyền các dữ liệu về mục tiêu giữa máy bay-máy bay-sở chỉ huy mặt đất (Automatic hand-off target system), một hệ thống mà Su-22, dù là bản nâng cấp cũng không / không thấy có.

Chính vì thế trong đề án nâng cấp của Sukhoi nêu rất rõ, gắn radar trước thì mới có thêm vũ khí đi kèm (Kh-31A, R-27T, R-27R và R-77)

Chính vì vậy có thể kết luận rằng su-22 không được nâng cấp hệ thống để gắn thêm radar tìm mục tiêu thì CÓ THỂ MANG nhưng KHÔNG THỂ BẮN KH-31.


(ii) Cái này vừa đúng vì Su-22 là tiêm kích đối đất/Истребитель-бомбардировщик chuyên đánh chế áp phòng không hay mục tiêu có chọn lựa phía sau chiến tuyến đối phương bằng đạn chống ra-đa, đạn đối đất dẫn quang-hồng ngoại trong tầm ngắm (LOS); vừa không đúng vì nó vẫn treo các cục trinh sát quang-điện tử KKP cho phiên bản trinh sát vũ trang.

Câu đúng nên là "Các loại Su-22 đã được công khai chưa bao giờ mang ra-đa cơ hữu để tìm kiếm mục tiêu" Wink


Cái này cũng không đúng vì pod KKR-1 là một thiết bị trinh sát truyền thống bằng cách chụp hình chứ không phải bằng SAR (Synthetic Aperture Radar). Cấu tạo của nó bao gồm

1 - Máy ảnh AFA-39 được cài đặt theo chiều dọc
2 - Máy ảnh toàn cảnh bán tự động  PA-1, chụp ngang và sử dụng ánh sáng ban ngày
3 - Các máy ảnh tự động chụp ngang ban đêm UA-47
4 - Đạn tạo ánh sáng flash
5 - Thiết bị thu nhận / chặn các sóng vô tuyến, tín hiệu điện tử của đối phương, thiết bị lưu trữ thông tin SRS-13.

Tóm lại KKR-1 KHÔNG CÓ bất kỳ thiết bị radar nào.

Máy ảnh AFA-39


Máy ảnh UA-47 (bên trái) và PA-1 (bên phải)



(iii) Cho tới thời điểm này, các bản Su-22 được công khai đều là tiêm kích đối đất, loại Su-22 đối hải vẫn chưa được biết đến hoặc chưa được công khai.


Su-17 / 22 đã xưa lắm rồi, không còn gì là chưa công khai đâu bạn  Grin



Việc bỏ khí tài quang học ở mũi để thay bằng ra-đa Komar như Mig-21-93 là một giải pháp hoàn toàn khả thi về mặt kỹ thuật.


Rất khả thi về mặt kỹ thuật nhưng rất không khả thi về mặt chi phí  Grin. Như đã viết ở bài trên, nếu khách hàng thích "đốt tiền" bằng cách hoán cải hệ thống để gắn radar trong mũi Su-22 thì Sukhoi cũng "chiều". Tuy nhiên chưa thấy / nghe ai "điên" như vậy cả. Ngay cả cách rẻ hơn nhiều với hiệu quả tương đương là gắn pod radar bên ngoài cũng chưa thấy / nghe khác hàng nào đặt hàng.


Nếu để Su-22 mang và phóng Kh-31A một cách phụ thuộc thì không phải hoán cải gắn Komar.


Như tôi đã chứng minh ở trên, ngay cả Su-22 nâng cấp cũng không có hệ thống để làm điều này (mang và phóng Kh-31A một cách phụ thuộc)


(iv) Gắn được quả đạn Kh-31A vào được thì cớ gì không mua được mấy mét cáp và cái giá treo phù hợp Wink Nhắc lại việc Su-22 có ra-đa riêng là để tăng tính độc lập khi phóng số Kh-31A mang theo thôi. Nhìn nhờ mắt người khác mà chẳng may mắt đó bị trúng cát thì mang hàng đi rồi lại lôi về chẳng hay chút nào.


Vấn đề khó nhất là nằm ở máy tính kiểm soát bắn (phần mềm) cũng như các thông tin về mục tiêu cung cấp cho nó tính toán / bắn chứ không phải là giá treo vũ khí hay cáp nối


(v) Đó là bài toán hiệu quả sử dụng vũ khí! Bắn mù thì xác suất trúng thấp, mất nhiều đạn, tốn nhiều tiền. Thực tế nếu để cho mang Kh-31 tham chiến, Su-22 sẽ mang Kh-31P đi cùng với biên đội Su-22 mang bom khôn KAB-500. Kh-31A dùng cho Su-30 mang sẽ đảm bảo thời cơ và hiệu quả công kích.


Cái này thì tôi hoàn toàn đồng ý với bạn. Không thể / không phù hợp thì không nên gượng ép Su-22 mang / bắn Kh-31A làm gì cho phí đạn.


Lời chốt: Không phải thấy Su-22 không đem cái cục Kopyo thì bảo nó không mang và bắn được đạn Kh-31A! Chỉ có vậy thôi!


 Grin Lời chốt của tôi: Su-22 mà không gắn cục radar dưới bụng thì có thể mang nhưng ... không thể bắn Kh-31A được  Grin
Logged
OldBuff
Moderator
*
Bài viết: 3053


Vì nhân dân quên mình


« Trả lời #196 vào lúc: 22 Tháng Tư, 2009, 10:36:10 am »

Khà khà! Đến mệt vì thanh niên này nhể Wink

(i) Tớ đang nhắc cậu là Su-22 có thể gắn theo các cục trinh sát mang ra-đa quét khi bay trinh sát vũ trang, cậu lại lôi nó về KKR-1 Grin Họ nhà Su-22 có bao nhiêu phiên bản có tích hợp ra-đa của Thùng khí tài trinh sát tích hợp KKR (ККР - Контейнер Комплексной Разведки) của loại KKR-1 và các loại khác KKR-1 cậu biết nhỉ???

(ii) Vấn đề chốt là cậu vẫn luẩn quẩn ở việc Su-22 mang được Kh-31A nhưng không có ra-đa tìm mục tiêu nên không phóng được Wink Bản Su-22 đối đất như cậu biết thì không, nhưng bản Su-22 hoán cải đối hải của VN đến cấp độ nào thì không thể biết và có người biết cũng không thể nói. Ra-đa cơ hữu hay gắn ngoài chỉ giúp Su-22 độc lập tự tìm mục tiêu và lựa chọn thời cơ thích hợp để phóng Kh-31A, chứ không có nghĩa không có nó thì không phóng được đạn.

(iii) Su-22 không có ra-đa tự tìm mục tiêu nhưng vẫn mang Kh-31A phóng mù theo hướng dẫn của máy bay chỉ huy hay trạm bờ biển trong trường hợp nào?

- Khi những máy bay có thể mang Kh-31A như Su-30/Mig-29 bị đối phương vô hiệu (bị tập kích sân bay, bị bắn rơi, bị hỏng không thể khắc phục, v.v)

- Khi Su-22 mang đạn đi tuần trong trường hợp chuyển cấp chiến đấu cần phản ứng ngay.

- Khi Su-22 đi cùng tốp tập kích hạm đội/căn cứ đối phương.
Logged

Thượng tôn công lý - Chế áp cường quyền
rusianfan
Thành viên
*
Bài viết: 41


« Trả lời #197 vào lúc: 22 Tháng Tư, 2009, 01:43:42 pm »


(ii) Vấn đề chốt là cậu vẫn luẩn quẩn ở việc Su-22 mang được Kh-31A nhưng không có ra-đa tìm mục tiêu nên không phóng được Wink Bản Su-22 đối đất như cậu biết thì không, nhưng bản Su-22 hoán cải đối hải của VN đến cấp độ nào thì không thể biết và có người biết cũng không thể nói. Ra-đa cơ hữu hay gắn ngoài chỉ giúp Su-22 độc lập tự tìm mục tiêu và lựa chọn thời cơ thích hợp để phóng Kh-31A, chứ không có nghĩa không có nó thì không phóng được đạn.


Su-22 VN (theo phân tích của tôi) vẫn chưa được nâng cấp hệ thống để gắn thêm radar pod tìm kiếm / dẫn bắn mục tiêu. Vì thế hệ thống máy tính kiểm soát bắn không có phần mềm tương thích để kiểm soát / bắn Kh-31A. Điều này xuất phát từ việc Su-22 nguyên mẫu không được trang bị để mang / bắn Kh-31A. Còn các bản nâng cấp của Sukhoi thì yêu cầu phải nâng cấp toàn bô hệ thống + gắn thêm radar mới thì mới bắn được thêm một số loại tên lửa điều khiển, trong đó có Kh-31A,


(iii) Su-22 không có ra-đa tự tìm mục tiêu nhưng vẫn mang Kh-31A phóng mù theo hướng dẫn của máy bay chỉ huy hay trạm bờ biển trong trường hợp nào?

- Khi những máy bay có thể mang Kh-31A như Su-30/Mig-29 bị đối phương vô hiệu (bị tập kích sân bay, bị bắn rơi, bị hỏng không thể khắc phục, v.v)

- Khi Su-22 mang đạn đi tuần trong trường hợp chuyển cấp chiến đấu cần phản ứng ngay.

- Khi Su-22 đi cùng tốp tập kích hạm đội/căn cứ đối phương.


Su-22 muốn bắn Kh-31A theo dạng mù cũng không được bởi muốn bắn thì phải có phần mềm tương thích, muốn có phần mềm tương thích thì phải nhờ Sukhoi, mà nhờ Sukhoi thì họ đòi nâng cấp đồng bộ và gắn thêm radar, mà nâng cấp toàn bộ thì phải cân nhắc giữa hiệu quả đem lại và giá thành.

Một câu hỏi là nếu Su-22 không gắn radar nhưng đã được nâng cấp về hệ thống bắn thì có thể sử dụng dữ liệu mục tiêu cung cấp bởi máy bay khác hoặc sở chỉ huy mặt đất để bắn Kh-31A hay không?

Muốn làm vậy, Su-22 phải có hệ thống phân phối dữ liệu về mục tiêu kết nối được với máy bay khác hoặc sở chỉ huy mặt đất.

Viết đến đây tôi chợt nhớ là khi dịch brochure của Su-35BM, Sukhoi quảng cáo hệ thống này được tích hợp sẵn trên Su-35BM. Hệ thống này giúp Su-35BM có thể sử dụng các dữ liệu về mục tiêu cung cấp bởi không quân / hải quân / lục quân để tấn công mục tiêu. Tuy nhiên đề án nâng cấp Su-22 hoàn toàn không thấy đề cập tới hệ thống này.

Hệ thống phân phối dữ liệu về mục tiêu kết nối giữa không / hải / lục quân được trang bị sẵn trên Su-35BM còn Su-22 thì Huh


Như vậy chúng ta có thể kết luận như sau:

- Su-22 Vietnam nếu đã được nâng cấp đồng bộ vầ gắn thêm radar ngoài thì nó có thể bắn Kh-31A và các loại vũ khí mới khác.

- Còn nếu không thì nó chỉ mang các loại vũ khí truyền thống vốn trang bị cho nó từ đầu mà thôi.

- Hoàn toàn không có giải pháp đứng giữa 2 yếu tố nêu trên như bắn mù hay .... gì gì đó.

Tóm lại thì chỉ có KQNDVN là biết rõ nhận định của bạn hay tôi là đúng nên chúng ta tranh luận ở đây cũng cốt cho vui và mở mang kiến thức mà thôi. Grin

Chào thân ái!

Logged
hongsonvh
Thành viên
*
Bài viết: 55


« Trả lời #198 vào lúc: 22 Tháng Tư, 2009, 03:01:10 pm »

   Các bạn lại hiểu lầm ý mình rồi! Mình tán thành việc trang bị vũ khí và phân tích để tìm ra hệ thống phòng thủ tốt nhất cho Trường Sa và Hoàng Sa. Nhưng ngoài ra , còn 1 phần rất quan trọng cho trận chiến bảo vệ Trường Sa- Hoàng Sa, đó là trận chiến ngoại giao. Như trên đã nói, chúng ta không hề muốn chiến tranh với bất kỳ ai, nhưng các bạn thử nghĩ đến 1 viễn cảnh Việt Nam phải chiến đấu với 1 liên minh quân sự (Trung Quốc , philippin, malaysia, indonesia...) thì cuộc chiến sẽ khó khăn như thế nào ? Đây chính là điều mà Trung Quốc đang làm đấy. Chính sách ngoại giao song phương của Trung Quốc chính là chia rẽ sự đoàn kết giữa các nước Đông Nam Á .Trong đàm phán ngoại giao ,yếu tố lợi ích quốc gia luôn được đặt lên hàng đầu. Việt Nam và các nước khác cũng đều quan tâm đến vấn đề này ,nhưng chúng ta có mấy người thật sự quan tâm đến cuộc chiến ngoại giao này. Nếu làm tốt công tác ngoại giao này thì tương lai sẽ đi theo 1 hướng khác , đó là 1 mình Trung Quốc phải đối phó với liên minh ĐNA :Việt Nam, Philippin, malaysia, indonesia,Brunei...  Theo mình đây chính là sách lược tốt nhất cho việc bảo vệ biển đông và Hoàng Sa-Trường Sa.

To bạn trungfbi: mình không phản đối các giải pháp ngoại giao để giữ Quần đảo TS, nhưng trong topic này bọn mình chỉ đề cập các giải pháp về QS thôi .
Logged
OldBuff
Moderator
*
Bài viết: 3053


Vì nhân dân quên mình


« Trả lời #199 vào lúc: 22 Tháng Tư, 2009, 03:02:40 pm »

RF: Tớ quý cậu ở sự chịu khó tìm tòi tài liệu!

Vì các nguồn nói về Kh-31A bằng tiếng Anh không nhiều nên nếu cậu muốn tìm hiểu thêm về vấn đề này, tớ cung cấp một số nguồn tư liệu hoặc từ khoá để cậu tự tìm hiểu rồi tiếp tục trao đổi thêm nếu cần.

Về nhà thiết kế tổng thể đạn tên lửa: ОКБ Звезда
Về nhà sản xuất: ГНЦП Звезда-Стрела
Về nhà chế tạo đầu bám chủ động của đạn Kh-31A: Ленинец
Về nhà thiết kế giá treo đạn Kh-31A: МКБ Вымпел

Giới thiệu tổng quan về đạn Kh-31A trong bài viết nhan đề "Về các loại đạn tên lửa chiến thuật đường không nội địa" của các tác giả А.В.Карпенко và С.М. Ганин đăng trên tạp chí "Бастион" số 1 năm 2000.
http://www.new-factoria.ru/missile/wobb/x31a/x31a.shtml

Giới thiệu tổng quan của www.airwar.ru về đạn Kh-31A trích từ nguồn trên và từ chuyên san "Các loại tên lửa có điều khiển tầm xa và không lực hải quân Liên Xô" của hai tác giả С.Мороз và С.Попсуевич.
http://www.airwar.ru/weapon/pkr/x31a.html

Ảnh 1: Lược đồ có minh họa về nguyên lý phóng đạn diệt hạm Kh-31A
Ảnh 2: Lược đồ Vùng hỏa lực hữu hiệu của đạn Kh-31A
Logged

Thượng tôn công lý - Chế áp cường quyền
Trang: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 »   Lên
  In  
 
Chuyển tới:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2008, Simple Machines

Valid XHTML 1.0! Valid CSS! Dilber MC Theme by HarzeM